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我的美母教师李诗芸2

来源:互联网 时间:2017-06-19 11:00:58 阅读: 手机版

导读:
1、中国人现在的毛病民国时都有,而且一塌糊涂。我并不认为民国人就比今天人的道德水准高,但放到教育领域来看,民国的校长、教授和学生,为什么我们今天还会怀念?因为他们很单纯,政治还没毁了他们,他们可以有自己的立场,不受政府和党派影响。2、所有人在这几十年里都活明白了一个道理,那就是赶紧多捞,赶紧安顿好自己的生活,不要管这个社会。你是救不过来的,你真的到下面走走,就知道,完全一个赤裸裸的丛林社会,大家都信奉丛林法则。这个时候,居然还有这样一些傻子,愿意反方向地从城里往乡下走,去从事这些公益事业。我敬佩他们,但我不知道他们能走多久。3、我在美国接触过很多留学生,他们告诉我,所有中国学生进入学校,立刻就成为这个学校最好的学生,美国学生根本不是对手;但等他毕业后进入他所从事的那个领域,最优秀的立刻全变成美国人或其他国家的人了。差距就在人格培养,缺少了个性、自由、想象力、勇气和好奇心。我非常重视奇怪的人——用通常的规范无法解释的人,美国多是这样的人。4、我认为家长是第一凶手,学校是第二凶手,他们合伙把孩子弄成跟他们一样,这些孩子长大后又成了下一茬凶手。每个中国孩子的自杀之路,从他生出在一个中国家庭的那天起就已经开始了。
本文前一部分是陈丹青先生为《盗火者》(新星出版社2014-11)所写的推荐序《教育与国运》,后文是“盗火者”团队对作者进行的专访。新星出版社授权思想潮发布,导读为编者从后文访谈中提取。一、教育与国运
当今教育的大荒谬、大荒败,罄竹难书而书之不绝,眼前这部《盗火者》,又是一例。荒谬的证据,是这类议论与著作从不奏效,也休想奏效。写给谁看?给学生看,无用;给教师看,无用。给教育当局看?当然更无用。除了权力,今日的大学还有什么?你批评教育,你在什么位置?历年来,有权有位的教育长官、大学校长,尚且无能稍稍革除积弊于万一,你无权无位,写这些做甚?是故近年总有人读到这类议论而来要我再说几句,诚不知说什么,什么也不想说--以下勉强可说者,不着边际,是一点抄来的闲话。近时读王鼎钧先生长篇回忆录,其中写到民国教育的大量细节。王先生祖居鲁南小镇兰陵,30年代正当学龄,抗战爆发了。逃难中、沦陷时,孩子不曾辍学,因各地乡绅办学,有的是好老师。教他唐诗的是位前清举人之后,人称“疯爷”,学生16岁离开家乡时,成七律诗一首,感谢乃师:一代书香共酒香,人间劫后留芬芳。
祖宗基业千金鼎,乱世文章九转肠。
盏底风波问醒醉,梦中歌哭动阴阳。
无知童子有情树,回首凝望柳几行。日后,王鼎钧奔赴安徽阜阳,进入战时流亡学校“成城中学”,创校者,是山东籍将领李仙洲。李将军为家乡沦陷区子弟免受欺辱,以军人身份在部队驻防区办学,征战之余,兼任校长。为长久计,乃向重庆上峰申请改流亡中学为国立,俾便经费与师资有所保障。蒋称,学生应上前线。于是,王先生据史料描述如下:老校长大惊失色,连忙进言:招兵是招兵,招生是招生,如果山东父老以为他用招生的名义招兵,对政府失去信心,他对不起蒋主席。蒋氏要老校长去找陈立夫。陈主管青年政策,长期担任教育部长。成城中学改制,陈立夫愿意促成,山东籍党国要人丁淮芬、空军名将王叔铭也很帮忙,但是管钱的人有异议--从会计观点看,流亡学生是个无底洞,必须截止。老校长着了急,连声质问:“你们懂不懂?青年是麦苗谷种,春种一粒粟,秋收万石谷!”战时中国,各省有不少类似的流亡学校,成城中学是改制成功的学校之一,设为国立第二十二中学。据台湾国史馆资料记载,战后,该校毕业的学生共1717人。五十多年后,陈立夫在回忆录中详细陈述了教育往事,他“不顾当时行政院政务处和财政部内部人员反对”,批准了沦陷区青年方案,由国库支给贷金,供千万名流亡学生完成学业。“这一笔庞大的费用,在国家财务支出上仅次于军费。”艰难困苦的抗战时期,贫穷纷乱的民国年间,颠沛流离的战时教育,最终溃败的国民政府??这一切,看看今日,中国教育的国运,简直天堂,提这早先的地狱作甚?七十多年前的旧事与今日相同而相通者,只一项:教育者必须热爱青年,懂得教育,尤其是,必须有权。今日上上下下的教育长官,爱不爱青年?难说(除了他们自家的孩子)。懂不懂教育?更难说(除了将自家孩子送去国外读书)。昭昭可见、凿凿有据者,是今日的教育官员既有权,又有钱--30年来,全国上下的教育给弄成书中所描述的这付德性、这般田地,没有权力,没有钱,万万不可能。有权,有钱,绝不是坏事。能否变成好事呢?须看人,看会不会用权。昔年李将军有权而缺钱,敢在蒋中正面前陈言,蒋听罢,请出陈立夫;昔年陈立夫有权有钱,但要说服“行政院政务处财务部”种种官员的种种异见,才能行使他的权,用对国家的钱--那是怎样的血钱啊,仅次于军费!以当年蒋某人、陈某人和李将军的危局,倘若得知今日的国势,真要羡煞;抗战期间中国所能支度的那点钱,在今日国库的充盈面前,更要羞煞。可是,当今教育,问题如麻,单是《盗火者》中说及的荒唐事,就读了起栗,我这里还提这些陈年旧事作甚?所以,此刻也如《盗火者》的作者及无数教育批评者一样,不过是谵妄之人。念及这一层,不如搁笔,请忧心教育而又无可奈何的闲人,来读这无用的书吧。二、教育有问题,但不是教育问题
盗火者:您怎么评价中国的教育现状,您心目中的理想教育什么样?
陈丹青:我离开大学五六年了,教育现状我已经不太清楚,但据我所知没什么变化,过去的那一套还在继续执行。现在大家认为北洋军阀时期的教育可能是中国现代最好的一段教育,第二段就是西南联大时期,第三段是五十年代的教育,教授的素质、学生的素质都远远超过今天。再下一个阶段就是“文革”以后,70年代末到80年代初相对来说也不错。但1949年以后的两三个阶段,加起来都不可能像北洋时期那样,因为那时候的国家不能介入教育,那时候的北大、清华根本不听政府的。国民党接管以后,一度想渗入到大学教育,但一直不成功。咱们说的教授治校,在军阀混战时期和一部分国民党时期,甚至抗战时期都是贯穿下来的,彻底改变是从1950年开始的。盗火者:你自己亲身经历的五六十年代的教育是什么样子?
陈丹青:我刚才说五六十年代的教育好,其实是要加引号的,因为五六十年代的教育已经开始有党化教育了,党的意识和国家的意识开始混同,然后就是爱领袖,几乎没有真的历史教育了,也没有所谓世界视野中的教育了。很多课程砍掉了,很多事我们不知道了,都简化成一种革命教育--雷锋、愚公移山、为人民服务、共产主义接班人??五六十年代普遍的理想主义,现在看来有很多虚幻成分,但它是真的,因为那是一个新的政权,充满希望,很多恶果尚未呈现。那时的小学老师、中学老师,尤其是大学里最好的教授,都是从民国过来的。这些人的素质和人格,大多是在民国时养成的,然后留在共和国教小学、中学、大学。他们比现在的老师爱教育,更无私,更单纯。学生不用说了,像今天这种全社会的功利主义、机会主义,完全机械化的考试,那时候没有。所以我会说那个时候比现在要好一点。以蒋南翔为例,他是清华大学的校长,现在大家怀念他,因为在他治校期间,跟今天的清华大学比,要宽松得多。他其实是党派去的,但毕竟还是一个民国青年,他的学术人格,他的行政作风,跟今天的大学校长比,还是要好得多。盗火者:民国人和今天人的精神气质,有什么显著不同?
陈丹青:中国人现在的毛病民国时都有,而且一塌糊涂。我并不认为民国人就比今天人的道德水准高,但放到教育领域来看,民国的校长、教授和学生,为什么我们今天还会怀念?因为他们很单纯,政治还没毁了他们,他们可以有自己的立场,不受政府和党派影响。蔡元培是国民党的元老,但他可以拒绝北洋政府的很多措施,北洋政府拿他没有办法,还要重用他。说得夸张一点,整个民国时期教育圈的人,无论师生、官员,都是自由的、认真的,他要做什么事,真的会去做。今天有哪个校长敢完全不理会政府怎么想,就径直去做自己认为对的事情?有哪个学生敢站起来对校长说“你是错的,你应该下台”?民国时经常发生驱逐校长、驱逐教授的事情,虽然有点过激,带来了一些不良后果,但不管怎样,那时候的学生是有主见的、有行动力的,而且是有影响力的。五四就是一个例子,“一·二九”也是一个例子,共产党就是从这些学生里走出来的。民国人跟1949年以后的中国人相比,最大的差异,就是中国传统文化的文脉没有断。虽然1905年废除了科考,但是两千年积淀下来的读书人的集体人格还在,学问的大脉络还在,一直到建国初年都还在。我小时候见到的初中生、大学生,他们的家教,他们对学问的态度,那种好学、担当、奉献,还没有完全断掉。真正断了是“文革”以后。80年代有那么一小段回光返照,但只持续了10年,90年代又下去了,都变成我要拿学位,或者我要入党,我要做生意,上学变成了一件赤裸裸的功利的事。盗火者:您在清华大学任教期间,体会到这个问题了吗?
陈丹青:我当时满怀热情到清华报到,很兴奋、很好奇,他们给我这么高的规格,又是特聘教授,又是主任,又要招博士生,我就有点将信将疑。美术哪有博士?这事儿怎么弄?于是,我很认真地准备,很认真地招生,但第一个回合下来我就发现,这一切都是错的,都是拧巴的,因为最好的学生根本上不来,首先就卡在英语和政治分数上。从第一次招生我便知道,我进入了一个完全不能周旋的游戏。讽刺的是,在这个游戏里,我居然还是那个执行游戏规则的人。这让我想起清华大学的英文老师孙复初,有一次他跟我讲他们那代人40年代受的英语教育,他说他们在高中基本上就已经能够自己阅读,能够用英文写作,用英文唱歌。所以进入大学后,就已经假定你英文过关了。我父亲当时上的是美国人的海关大学,没有中国教师,全都是美国和英国的老师,全部是英文授课,教材也全是英文的。今天可能吗?今天一个研究生毕业,都未必能张口,未必能读得下来整本的英语著作,可今天的英语考试却是史上最严苛的,这太荒谬了!政治考试从50年代一直到今天,只要有这个在,你还谈什么教育?还有人们一直批评的教育行政化,大学成了官府,你要当校长、院长、系主任,前提必须是党员。那你还谈什么教育?三、民国的课本“好善良”
盗火者:民国时代的语文,究竟美在哪里?您曾经说民国的教育好善良,这话什么意思?
陈丹青:我说的是民国的课本好善良,尤其是小学课本,有猫、狗、春天、风筝,编课文的人有慈悲心、父母心。你看周海婴回忆录里提到的他在上海念小学时的成绩单,包括品德、智力、勇气、谦让、礼貌等项,没有一项是所谓爱党、爱国。这就是把你当一个小孩、当一个人看。木心先生幼年在乌镇的小学上文学课,一所中国乡下的小学里就已经放莫札特、舒伯特的歌了,还有勃朗宁的童话、安徒生的童话。他都不知道谁是莫札特,当时小嘛,七八岁。我母亲小时候学校里有一架风琴,现在她才想起来原来老师弹的都是教会里的歌,圣母、上帝,人要爱人、原谅人。你再去看《早春二月》还有其他民国电影里的老师和孩子,都是非常善良、非常简单的。他们相信这个社会、相信人,心态是好的。今天没有一个人可以说,他真的相信这个社会。他一生出来父母就告诉他,你要当心,不可以这么简单地跟人交往。这种善良的教育已经完全灭绝了。今天的小孩刚上幼儿园就知道要和哪个阿姨搞好关系,哪个阿姨父母是塞了钱的。他的童年记忆、少年记忆,就是一长串的人际关系和一长串的利害关系,哪有善良的余地。然而,这份人际关系不交代清楚,你的孩子怎么混?出了家门怎么活?我后来之所以知道我们这代人变得这么复杂,是我到了美国以后,非常惊讶,原来美国人这么简单,所有人都很简单,都假定你说的话是可信的。可我们从另外一个空间出来的人,就是所有事情我们都怕上当,而且要骗别人,要隐瞒自己的真实想法,这已经变成我们的生理密码,我们一路就是这样被教育过来的。小孩嘛,你给他什么,他就接受什么。一个孩子从小是唱少先队队歌还是唱圣母颂,人格和教养肯定是不一样的;正如一个孩子从小读《三字经》还是《毛主席语录》,长大后肯定也是不一样的。盗火者:您是说现在的孩子都是伪天真、伪善良吗?
陈丹青:从幼儿园开始,孩子长期受的就是伪教育,都是装出来的开心、装出来的惊喜、装出来的激动,而且一装就是一辈子。从演员你就看得出来,你比较民国的电影和80年代以后的电影,一个是语言的格式化,全是标准的普通话,一个是表情的模式化。这就是为什么我不看中国的联欢晚会,大部分中国电影我也不看。他可能也是很真诚地在表演,但人的五官的千千万万种组合的可能性、情绪的可能性,都被纳入几个固定模式。民国很多演员,演技其实不如今天,但是他率真。你看阮玲玉、周璇、赵丹这些民国时的影星,她们受到西方话剧的影响,也在模仿,但他们模仿的时候有百分之百的真挚和热情,还没有形成模式。这就是为什么像《十字街头》、《马路天使》,到今天看还是经典,最难得的就是那份真。这份真一直保留到五十年代。为什么《小城故事》后来重拍了一遍,味道就完全不对了?因为所有的剧组人员和导演,都不自觉地在一个模式当中,虽然拿出了百分之百的真挚,却再也演不出那份真了。1949年以后,所有人都是在单位里长大的,都是在一个开会、表态、喊口号的文化里长大的,然后忽然解放了,说你自由了,你想怎么表达就怎么表达,但他已经模式化了,他的人格、他的生理反应都模式化了。现在的主持人,仍然在传播一种伪真诚、伪感动,很少几个稍微跳出这个模式的人,立刻变成最受欢迎的了。四、鲁迅是把双刃剑
盗火者:鲁迅的几个名篇在中小学课本中被剔除了,为什么?
陈丹青:因为鲁迅是黑色的,他是阴暗和悲观的,这是党和政府从来不希望孩子有的。他们一直要传达一个讯息,这个国家非常好,你们现在最幸福。鲁迅在民国的时候,就不同意把他的文章编入教科书。他在一篇文章里说,我不要年轻人读我的书,我心里很阴暗,不想把这种情绪传染给青年,青年正在成长,世界刚刚展开,不要给他们制造我这样阴暗的心灵。其实,每个国家都有几个黑色的、阴暗的、刻毒的作家,比如尼采,木心先生书里谈到很多,包括耶稣。这些“有毒”的文学,只对某些有特别敏感、强韧的性格的孩子有帮助,但对绝大部分青年而言,未必一定要去读,读了也没用。盗火者:现代作家,您倾向于选谁?
陈丹青:我主张给稍小一点儿的孩子看最易懂的东西,外国的《安徒生童话》和《格林童话》都挺好。如果要读比较艰深的、复杂的、有哲理的,等孩子到高中和大学时可以让他自己去选择。我女儿在美国读小学时,《圣经》他们会读,希腊神话也会读。木心先生给我们上第一堂课讲希腊罗马神话时,他问在座的哪位读过希腊神话,班里面年龄有快50岁的,也有我们这一辈30岁左右的,没有一个人举手,我们全都没有读过,因为教科书里没有。只有我女儿举手,她说我读过希腊神话,木心讲的故事她知道。她到了大学,要选六门课,其中有一门就是《神曲》,结果来了个老头子,这个老头子教了一辈子《神曲》,将近40年。他会讲维吉尔带但丁游地狱,游完以后要到天堂了,维吉尔就消失了。老头子每次讲到这里都会泣不成声,在课堂上大哭起来,这就是我说的善良。咱们今天有这样的老师吗?他讲了40年,重复了上千遍,可每次讲课还会受不了,眼泪喷出来,这就是教育。五、乡村已经变味
盗火者:我们讨论一下乡村教育问题吧。
陈丹青:别谈乡村教育了,这是最伤心的事,现在哪儿还有乡村啊?盗火者:乡村是怎么消失的?
陈丹青:我只承认现在有很多农民和非城市居民住在农村,但那个不叫乡村。乡村是有自己的结构的,这个结构在1949年以后被彻底摧毁了。盗火者:乡村曾经什么样?
陈丹青:乡村有乡党,有乡绅,有乡民自己的组织、自己的教育。整个中国两千年的文化,一直到民国,甚至到五六十年代,最好的苗子是从乡村出来的。现在每年的高考状元,绝大部分都是城市里的,从乡村出来的已经很少了,顶多是从县城或二三级城市出来的。可是从前真的是从村子里出来的,胡适老家那个胡村现在还在安徽,你能想象那里再走出一个胡适吗?不可能了。你稍微考察一下五四的精英都是从哪儿出来的,就知道中国的乡村现在还在不在了。梁漱溟那个时候搞乡村运动,从草根做起,现在哪儿还有草根?盗火者:现在的乡村什么样?
陈丹青:现在的乡村就是一大堆没有尊严、没有土地的人,完全被抛弃的人,贱民,然后变成流民。实在压榨得太厉害了,就免税,稍微喘口气。当然,现在很多农村富了,但这个富背后的代价是乡村的沦亡。盗火者:您下乡时的乡村是什么样子的?
陈丹青:我下乡的时候,乡村已经很惨了,人民公社就像集中营,所有村民都没有了土地,被赋予一个公社社员的称号,好像很高尚,其实饿得要死。农民过着一种从秦汉以来从未有过的生活,他的口粮是定量的,壮劳力一个月42斤粮食,像我们这样的知青一个月36斤,妇孺大概就30斤。农民太不习惯这个了,我是种粮食的,可是我要定量吃,如果稍微饱餐一顿,到月底就没粮食了。盗火者:你们下乡的时候,有知青在村里当教师吗?
陈丹青:有,但很少。知青运动有一个正面作用,在那些没有文化的山区,开始有城里的青年带来文化,教孩子怎么用电,什么是数学,还有认字。但在古代没有这样的事情,因为古代每个乡村都有自己的老师,自己的学术权威,自己的长老。因为那是个前现代社会,交通不发达,所以每个穷乡僻壤都是一个自治的小社会。现在这个社会崩溃了,所有乡下人要治病、要求学、要有出息,只能离开家乡,跋山涉水到外面去。从前只是进京赶考,其他事情他的小社会都包了。盗火者:现在的留守儿童非常惨,我们看到的都是正在合并的学校,孩子们走很远的路上学。但我们遇到的每一个农村的家长和孩子都认为,无论多远,也要进城。
陈丹青:他们当然应该进城。这样毫无尊严感的乡村谁要待?我要是一家人还在农村,当然只有一个志向,就是赶紧离开这里,没有任何可以留恋的。所有生活的乐趣和活着的价值在乡村都没有了,就守着那么几亩地有什么出息?我当然要到城市去,我要为后代着想。盗火者:那城市化的结果,就是要取消乡村教育吗?
陈丹青:我不能说城市化进程不好,它能大幅度改善大量人群的生活,可你看看日本的农村,还有法国、德国、意大利的农村,他们也无可避免地经历了一个城市化、现代化的过程,但他们农村的社会组织还在,大户人家还在。虽然也在不断地没落,但整体的社会结构没有经历过我们这样的冲击。虽然经过二次大战,但摧毁的是建筑,没有摧毁社会结构,更没有摧毁人。你如果去过意大利、法国的小镇和乡村,就会知道,所谓田园,所谓鸡犬相闻的生活都还在,小镇上的文化生活非常丰富,钟声一直在响,圣歌一直在唱。很多人在城里工作,周末回到乡村,这种流动是双向的。反观中国,有太多的角落,政府也好、民间也好,都是够不到的,只能靠小范围的芸芸众生自己想办法。城市已经富成这个样子,GDP都世界第二了,教育经费却还不肯增加一点。就算增加了,也是一路层层盘剥下去。乡党消失了,传统的乡村社会结构消失了,可另一个非常残酷的结构形成了,那就是各级官员编制的权力网格。这些官员大部分是败德者,他们根本不爱自己的家乡,就是赤裸裸的掠夺、霸占。我听过不少乡一级的官员,因为土地拆迁,竟然上房揭瓦,痛打老人小孩,为了把你撵走,杀人放火的事都干得出来。六、对教育,我没有资格失望
盗火者:现在有一股潮流是知识分子到农村去,比如乡村立人图书馆、免费午餐、募师支教等。您怎么看他们的行为?
陈丹青:我很尊敬他们。我们那个年代,大量知青下乡是被迫的,现在终于有人愿意主动去,当然是好事。好人永远都会有,傻人也永远会有,这叫作理想主义。我知道有个德国人长期待在云南,受尽各种挫折、屈辱,但他仍然待在那里。这不奇怪,西方传教士几个世纪都在做这样的事,中国一定也有这样的人。但是,所有人在这几十年里都活明白了一个道理,那就是赶紧多捞,赶紧安顿好自己的生活,不要管这个社会。你是救不过来的,你真的到下面走走,就知道,完全一个赤裸裸的丛林社会,大家都信奉丛林法则。这个时候,居然还有这样一些傻子,愿意反方向地从城里往乡下走,去从事这些公益事业。我敬佩他们,但我不知道他们能走多久。盗火者:您还是比较失望的?
陈丹青:不是失望,我没有资格失望,我也没有资格希望,因为我自己没有做这些事情。我很惭愧,现在总被当成一个可以来谈教育的人,但其实我更相信教育是一件去做的事情。我非常尊敬他们,我只是担忧他们能走多远。不能要求他们牺牲自己的前程、家庭幸福。你难道真要把自己全部奉献给这个穷村子吗?那是不对的。每个人都先得把自己安顿好、把自己的生活质量提高才是,你现在把自己奉献出来,我很尊敬,但等到你40岁、50岁了,你还拿那么点儿钱,你又该怎么办?当然,会有很多财团、企业家愿意资助,但是我也听到很多负面的消息,里面有很多猫腻,事情办起来了,最后发现不是那样,变质了。七、要听话,不要一流人才
盗火者:现在有些家长愿意让自己的孩子在家上学,或者去私塾、书院;但有人担心这样长大的孩子,将来不容易融入主流社会,您怎么看?
陈丹青:这在今天的中国是顺理成章的事,因为大家对社会不信任,对教育、医疗更不信任。医疗你没法自己医,教育还可以自己教。我不担心小孩在家上学将来就无法在社会上生存,正好相反,人的适应能力远远超过自己的想象,在各种环境当中,人都会成长。我痛恨现在的教育,是因为他假定人必须进小学、进中学、进大学,才能变成一个对社会有用的人。我不太相信,一个人非得经过学校教育,才能变成一个社会人。盗火者:钱学森临死前问了三个问题,其中一个是现在的中国教育为何不能培养出一流人才。您的答案是什么?
陈丹青:我的回答很简单,中国的教育就是希望不要培养出一流的人才,而且做得很成功。这五六十年来的教育只在做一件事,就是控制青年,让你被动,不要主动。盗火者:很多年轻人觉得中国的教育体制没有大家抨击的那么差,比如说对从小所接受的一贯的教育,他们觉得这样过下来也挺好的。
陈丹青:所以我说这个教育控制得很成功嘛。我们那一代,他打你你还觉得痛,现在这一代你再怎么控制他,他也不知道痛了,因为他的生活全是这一套了,他不知道还有其他成长方式,他会很奇怪你们为什么说这个教育不好。八、我非常重视奇怪的人
盗火者:有一个学生家长,把孩子带到国外去之后,说中国的基础教育是全世界最扎实的,甚至有华裔把子女送回国内中小学接受基础教育。您怎么看这种做法?
陈丹青:这个情况一定是真实的。中国这样的教育制度,一定会产生全世界所谓基础教育最扎实的一个群体。但什么叫基础教育?基础教育应该包括哪些?如果是指考试能力,中国学生绝对世界第一。这是一种大规模的长期渗透的强制教育,几乎等于军事训练,它一定会见效的。我在美国接触过很多留学生,他们告诉我,所有中国学生进入学校,立刻就成为这个学校最好的学生,美国学生根本不是对手;但等他毕业后进入他所从事的那个领域,最优秀的立刻全变成美国人或其他国家的人了。差距就在人格培养,缺少了个性、自由、想象力、勇气和好奇心。我非常重视奇怪的人——用通常的规范无法解释的人,美国多是这样的人。盗火者:这样的孩子在国外会不会受排斥?
陈丹青:在美国,你想干嘛,想变成什么人,你都可以试着做。在中国,如果你是个特别的人,从你的家里开始,一步一步,一直到学校、社会,没完没了的管束和指责,耽搁你、恶心你,甚至毁掉你。九、现在的大学就像高级监狱
盗火者:您成长的年代,正值“文革”,教育几乎停顿。今天的年轻人如果像您这样,靠自我教育成才,条件比您那个时候是有利还是不利?
陈丹青:我们这代人的自我教育只是个形容词,我们其实都有老师。我说我是自学的,只是指我没有从学校教育这个管道出来。五六十年代出生的这一拨所谓知识精英,在整个成长期,没有人管。我们在农村,可以找书读,可以写文章,可以辩论,是在一个非常自由的环境中长大的,只是看不到出路,而且很穷苦。忽然,等到成长期快要终结的时候,“文革”也结束了,还可以考大学,所以我说我们实际上是很幸运的一代人。那么丰富的江湖经验,考验了我们的承受力。我最可怜现在的大学生了,一点都不自由。我到北大去讲演,发现学生不可以有任何自己的告示牌,不可以有任何自己贴到墙上去的东西。而国外任何一所大学,走廊里有成百上千的同学自己贴的东西,换宿舍、换教室、找项目、参加活动的,丰富极了。学生是学校的主人,可你一进中国的大学,发现学生是最次要的群体,所有校园都在提醒学生谁在管你们,你们应该听谁的话,应该怎么做。这叫什么教育?这叫什么大学?盗火者:您上大学的时候是怎样的?
陈丹青:我们上大学的时候,可以举办化妆舞会,可以自己找各种人来讲演,每个宿舍都亮着灯辩论,大家互相赞美,也互相不服。这是80年代的气氛,现在有吗?我有时候到大学去,总能感觉到现在的学生有多无聊,那根本不是青春,简直像待在高级监狱。盗火者:您认为中国教育改革的着眼点在哪儿?
陈丹青:真正改变的动力、改变的可能性,尤其是改变的具体方案,还是来自党,来自政府。哪一天真的想推动政治体制改革了,哪一天真的想改变教育结构了,上面发命令就行,真的能做到。70年代末就是一个例子,恢复高考恢复自费留学,全部是自上而下的。我对民间机构试图改变中国某些领域的做法不抱希望。我尊敬他们,但我不抱任何希望,很简单,因为他们没有权力。盗火者:您对现在的年轻人有什么建议?
陈丹青:我们都给绑起来了,但如果你是个有些想法的人,你会让绑着的四肢没有那么痛。“文革”中斗人,斗完以后有些老先生会交流经验:“我跪了四个钟头,因为我发现有种跪法没那么累。”我不是讲笑话,每个青年在今天的形格势禁之中,都要自己想办法,找到哪怕一点点空间,让自己能够相对正常地成长那么一点点。绑是肯定要绑着的,只要大环境不变。盗火者:那家庭教育呢?
陈丹青:多数家长都是失败的一代,扭曲的一代。我很少遇到有眼光的家长,但我也理解,他们只有一个孩子,只是这孩子太惨了,那还叫孩子吗?所以,我认为家长是第一凶手,学校是第二凶手,他们合伙把孩子弄成跟他们一样,这些孩子长大后又成了下一茬凶手。每个中国孩子的自杀之路,从他生出在一个中国家庭的那天起就已经开始了。(注:按住Ctrl键,并单击鼠标以跟踪相关链接)演讲:访谈:倾听秋雨——余秋雨教授台湾巡回演讲实录(下)评论:序:余秋雨点燃了那火种[高希均](一)近十年来,台湾人民对那种选举时刻的造势,那种被鼓动起来的情绪,那种越来越激烈的言词,那种越来越严重的分裂,终于厌倦了,终于觉醒了。当喧哗渐渐远离,何时才会出现冷静、理性、而又深情的声音?我想到了文史学者、思想家、大散文家余秋雨先生。真如所意料的,余先生二月的来访,激发了台湾社会新一波的阅读热情、人文省思与文学探索。我想不出有谁比他更能点燃那埋藏在大家心底已久的文化火种与善良本性。二月的台湾,绵绵阴雨,秋雨却带来了人文艳阳天。余秋雨先生的所有演讲,中心主题是“人文坚持”,其中涉及对当代中华文化的深重担忧,对人格转型和人生选择的深入论述,对宗教文化的体验,对城市魅力的感言,以及对文学艺术的期许。他从台北、新竹开始,一直讲到台中、台南,场场轰动,竟然出现了一场挤满三、四千人的奇迹,而且一场比一场更热烈。所有这些话题,都是“天下文化”的年轻同仁脑力激荡出来的。这位优雅而博学的客人,照单全收。走上每一个讲坛,不带一页讲稿,就启动了那迷人的演讲。当听众仍沉醉於人文境界与逻辑思维时,时间已到,不得不嘎然而止;接着是现场的生动对话。阔别五年,余先生的文字魅力、演讲风采、深刻内涵,再度在台湾卷起了千层浪花;台湾读者对这位演讲者所表达的真诚与热情,也是我前所未见。那些最忙碌的各界领袖,从马英九、胡志强、林全、陈长文到张忠谋、曹兴诚、林苍生、白文正、李焜耀……, 也都成了听众。我自己最大的收获,除了从演讲本身获得启示,还有从不同年龄、不同职业、不同城市的人潮中,看到了人性中所蕴藏的那股追求善良、理性、人文的力量!这股力量就是台湾的希望。也正是这股力量,使秋雨夫妇喜爱台湾。(二)虽然自己是从事经济研究的,但近年来我最关心的,不是“改变经济”现状,而是“改善台湾”现状。因此,去年八月出版了《八个观念、改善台湾》一书,其中五个观念是:·推展“有灵魂的”知识经济;·走向开放社会,厚植国家竞争力;·提升人的品质与生活;·培养人文情怀;·构建“学习型台湾”。这五个观念,都与文化息息相关。余先生於二月七日抵台,在当天联合报副刊发表的《阔别五年》一文中,他指出在考察了九十六座欧洲城市并与中华文明做对比之后,发现了中华文明的诸多弱点,尤其在人文关怀、个性自由、知识份子责任、理性精神、法制意识等方面。这位人文学者看法,与我这个经济学者所提出的改善方针,正是不谋而合。文化的缺陷都会沉淀为负面的集体人格。这使我想起当年读到秋雨所写《小人——历史的暗角》时的激动与共鸣。我读后立刻写了篇《小人误国》来呼应。十余年来余先生在大陆所遭遇到的大量不实报道,内心对这种历史的暗角更会有最深刻的感受。关于这点星云大师说得好:活在一半好一半坏的世界中,面对外界的中伤,人们还是“不要理睬”。人文力量的价值,就在于它与各种负面力量完全不同,因此不能进入它们的逻辑。(三)中华文化历来既有负面也有正面。在秋雨众多的文化论述中,出现在《借我一生》第四卷第三章中关於中华文明的几段话,令我这个长期研究落后地区经济发展的人读后为之折服。他写道,中华文明具有其他古老文明所不具备的一些综合性生命力,主要表现为——在传导技术上建立了一个既统一又普及的文字系统;在传导状态上建立了一个对社会、对历史的开放式对话系统;在生息空间上没有失去过一个辽阔而稳固的承载地域;在精神空间上以中庸之道避免了宗教极端主义的严重灼伤;在外部关系上因农耕生态而没有过度热衷於军事远征;在内部关系上没有让社会长期陷于整体性无序状态;在固守精神主轴方面借助於科举制度使儒家文化成了一种广泛的生命化遗传;在汲取外部资源方面采取了一种粗糙而又松软的弹性态势使各种文明成分大致相安无事。他的这八项论述,是从自己对世界各古老文明的历险考察得出的,证明中华文明能在自身和外部大量恶势力的侵蚀中保持几千年生命力的原因。但遗憾的是,近几百年来,这种生命力常常被恶势力所笼罩。近年来参照西方的管理学说,我也阐述过一个社会如何在世界舞台上发挥生命力、竞争力、执行力等等观念。事实上,早在一九九六年五月,我就当时的台湾现状写过这样的话:“台湾竞争力的下降,正反映出社会的‘恶势力"已经腐蚀并且超越了‘生命力"。‘恶势力"就是那股破坏社会正义、公平的作为;那股依恃上层关系、政商勾结获得特权的气焰;那股马虎、敷衍、不肯负责的行政惰性。这股有形与无形的势力,使投资者却步,使旁观者感叹,使充满生命力者气馁。”从柔性的人文省思到硬体的经济发展,我们都无法摆脱无所不在的文化与制度的力量;我们更无法避免千年以来文明兴衰的冲击。因此,我们需要不断地进入人文的省思,经常听听智者的声音。(四)“天下文化”与“远见”杂志能邀请到余先生在台湾停留三周,是我们对台湾社会能做的一些贡献。从春节初一在佛光山与星云大师对谈开始,余先生做了近十次演讲,又接受了台湾那些最重要的主持人的十余次访问。这些演讲、对谈和访问,台湾的各家电视台都很完整地播出了,很多读者又希望能看到文字本。“天下文化”的年轻同仁根据录音整理了文稿交给余先生看,余先生又作了仔细的修改。他说:“口头演讲和书面表述,区别很大。口头演讲的思路和用语,是根据现场气氛和自己的目光、节奏、轻重来决定的,这一切到了书面记录就全部不存在了,因此需要重新寻找话语支点。”此外,他又决定删去一些内容互相重复的演讲和访问。他做到了他自己所说的话:“在人文精神失落的时代,文化人不能故做清高躲在一边。应该让更多的民众听到他们听得下去的人文的声音。”从《文化苦旅》到《借我一生》,从这次巡回演讲到这本书,我们都变成了余先生诠释的大空间、大时间、大文明下的忠实读者与听众。(2005年2月18日,远见人物论坛)高希均:各位《远见》杂志的好朋友,大家过年好。余秋雨先生的莅临,创下远见人物论坛两项第一。第一个第一是,过去论坛一向是邀请顶级的企业界人士来演讲的,终于由陈长文律师率先打破这个惯例,后来是丁瑜洲将军。这次我们冒着风险,第一次邀请来自文化界的思想家和大散文家余秋雨先生。在这个第一之后,第二个第一就随之出现了。非常意外的是,他的号召力竟然超过了许多著名的台湾企业家。远见人物论坛举办三十五场以来,今天报名和参加的人数最多,这就是第二个第一。这个现象,让我感觉到台湾社会又有新的希望。台湾的希望不在高科技而已,台湾的希望在文化。读过余先生这么多的著作,我想在座的每一位都和我一样,除了感动于他的文字的魅力与才情外,也强烈地感受到文化的深远影响,以及文明继往开来的重要。用一句话来概括,余先生受大家尊崇,是因为大家从他身上看到了文化的力量。为了担心我讲得不够周延,我们特别邀请了另外一位文学大师白先勇先生来做补充。欢迎白先生。白先勇:余先生最有名的一本书就是《文化苦旅》。一九九二年尔雅版在台湾第一次发行的时候,一开始的介绍文字就说,余秋雨是“白先勇最推崇的大陆当代学人”。这句话,到现在还是正确的!我所认识的余秋雨先生,具有多重的身份。他是一位有名的戏剧专家。他在很年轻的时候,已经出版了几本影响深远的戏剧研究作品。我要大力推荐其中的《中国戏剧史》(初版名为《中国戏剧文化史述》)。这是戏剧研究方面最异军突起的一本书,用文化人类学来检视中国的戏剧文化,犹如通史,看完以后,就会对中国的戏剧文化有整体了解。他的另外一个身份是研究美学的学者。他在一九八七年出版另外一本书《艺术创造论》(曾经名为《艺术创造工程》),我看的时候大吃一惊。一个中国大陆的学者对于美学、文艺创造竟有那么多的原创看法,给了我极大的启发,因此我希望台湾的读者能有机会看到它。这本书后来由允晨出版社出版,这是我第一次引进余先生的书。这本书在台湾引起相当多专家的注意。当时的历史博物馆馆长黄光男先生看了这本书之后,还特别邀请余先生到台湾来演讲。当然最重要的一本是《文化苦旅》,很多台湾人几乎都是从这本书开始认识余先生的。这本书一直往下渗透到大学、中学,对学生产生重大的影响。他们看了以后,对自己的民族有多方面的启示。这也是我做的最高兴的一件事,因为它是由我介绍到台湾来的,我觉得每个读者都应该看。因此当时非常着急,看了以后马上拿到台湾介绍给尔雅出版。我想不止在台湾,可以说整个华人世界,跨越了两岸三地与海外,只要是具有中华民族文明的DNA,或说是对中国文化有一点认识、有一点向往的人,都是这本书的读者,读了之后都会产生各种各样的感动。《文化苦旅》为什么会产生那么大的影响?我的看法是,每一个民族都有它集体的文化意识,中华民族的文化意识在一个多世纪以来遇到了存废、断续的问题,几经折腾大家渐渐变得麻木了。这本书刚好勾动了所有华人潜意识里对集体文化意识的向往和觉醒,因此才引发了庞大的回响。《山居笔记》创造了“文化大散文”的风格。中国的文学传统里,散文与诗是平分秋色的,像“唐宋八大家”,他们的作品代表了当时散文的最高成就,造成极大的影响。余先生的这几本文化散文,回复了唐宋八大家散文的传统,就像苏东坡、欧阳修的散文,一方面篇篇都是美文,一方面又是深沉的知性探讨。余先生继承了这个传统,回复了散文应有的尊严与地位。我想这两本书会在文学史上占有一席之地。在因缘际会之下,余先生走过世界上许多地方,恐怕是现代文化人和作家里走得最多的一个人。他踏访过所有古文化的源头,包括埃及、中东、南亚和欧洲许多非常特别的地方,因此他有一个很广阔的比较视野。在《千年一叹》、《行者无疆》里面,对于中国文化为何能够留存下来,中国文化跟其他文化比较,优点何在,不足之处在哪里,他都形成了一系列特殊的看法,这也是一般的作家做不到的。或许也有其他人会去看那些古文化的源头,但余先生的这双眼睛渗透力特别强,他看到的不光是表面的废墟,而是看出了几千年下来埋藏极深的底蕴。他把它挖掘出来,用最美丽、最感性、最让人理解的文字写出来,这是他过人的地方。我跟余先生相交十几年,第一次见面是在一九八七年,可是直到一九八八年才正式开始结交。我们在精神上互相支持,对戏剧、文化、文学都有同好。跟余先生每次见面,光讲这些大题目时间已经不够用了,总是谈不到私人的事。这次,我还是透过天下文化出版的《借我一生》,才对他有比较深刻的认识。原来我相识了十几年的这个人是这样一个人,他的心里面还有这么多的故事。他跟他的家族在那个风雨飘摇的时代,经历了一切的苦难,其实那也是整个民族经过的苦难。他以非常真诚的文字写出来,让我看了以后非常感动。对我们来说,余先生是一个很了不起的作家。希望他能持续不断的写出一本又一本的好书,我想这也是大家的期待。余秋雨:高希均教授、白先勇先生,还有在座的一些让人敬仰的朋友:陈长文先生、丁瑜洲将军、苏起先生 ……等等,我这么打眼望去,不知道这个名单要报多长——大家好!刚才白先勇先生介绍我时提到,《文化苦旅》第一页上印着推荐词,说我是“白先勇最推崇的大陆当代学人”。这些年来我写了很多,也走得很远,一直隐藏着一个小小的企图,那就是,千万不要让白先生后悔说过这句话。今天高希均教授为我出的讲题很宏观,也很艰深:在全球化的趋势下,企业和个人如何做到人文坚持。说到“人文坚持”这几个字我有点激动,又有点伤感。这是因为,要做到这几个字,现在已经越来越艰难,因此人们也越来越不愿意说了。它甚至变成了一个老套、空洞、虚饰的概念,被急速走向实利的社会搁置在一旁,慢慢风干。只是偶尔,会有人对这个风干的概念洒点水,譬如今天。对于当代企业家的人文坚持,我想从三个方面来讨论,小标题为:一个苦涩的对比;一种长远的缺失;一个慎重的建议。一个苦涩的对比为了不让人文坚持的问题局限在人文领域,我想对两群农民出身的银行家进行对比。一群出现在文艺复兴前夕的意大利佛罗伦萨,另一群出现在中国清代的山西,无论在时间还是在地域上,都很遥远。佛罗伦萨的美第奇(Medici)家族,原是托斯卡纳地区的农民,后来成为佛罗伦萨的巨商和银行家,富可敌国。这个家族不仅长时间地统治着佛罗伦萨,而且强有力地庇护和资助了文艺复兴运动,为欧洲历史的进步作出了贡献。与一般企业家不同的是,这个家族中的几位关键人物对于古希腊哲学的研究以及对于雕塑、绘画、建筑的鉴赏都达到了很高的水平,因此有可能把财富、权力和审美三者结合起来,参与新文化的创造,做成改变历史的大事三百多年后,在中国山西,也有一批农民成了富商和银行家,那就是我们所说的晋商。他们所打造的早期银行系统“票号”的规模,比美第奇家族大得多。但是在当时中国,文化没有支持他们,他们也没有支持文化。他们完全不知道自己在人文意义上的价值,不知道自己所创造的财富、流通和全国规模的金融架构,对于贫困保守、战乱频频的民族是多么重要。而当时的中国文化人,虽然天天喊着“天下兴亡,匹夫有责”,却只把“兴亡”二字完全寄托在王朝更替上,完全不去理会这些山西的富商和银行家。结果,这些一度气势如虹的晋商不仅无法推动历史,反而被历史快速吞没了。晋商被历史吞没的时间并不太久,但由于缺少文化记述,很快被人们忘却了。像我这样的人,二十年前对佛罗伦萨美第奇家族的业绩已经能够在课堂上侃侃而谈,却对更近三百多年的中国晋商几乎无知,只见《清裨类钞》和侯外庐先生的一篇文章中有几句简约提及,还是不知所云。为此我专程去晋商大本营平遥古城等地考察,写了一篇《抱愧山西》,来表述中国文化的一种缺失和愧歉。这篇文章的影响之大超过我的想象,证据之一是,平遥古城为为了保存晋商遗迹准备大规模疏散太密集的当代生活,在城外新建的居民社区名为“秋雨新城”。你看,我只是用文化的眼光关顾了一下,而且是那么迟到的关顾,晋商的后代却以那么隆重的方式感谢我。由此可见,中国文化与中国商人的缘份,真是太稀罕了。十五世纪的美第奇家族和十八——十九世纪的中国晋商,在人文方向上产生了极大的区别。美第奇家族深知自己银行家的观念与中世纪的思维格格不入,因此与一群文化大师一起创建了一种新的文明;中国晋商也感受到了这种格格不入,但他们想不到从人文格局上来进行突破,也找不到在这方面来帮助他们的人,因此成了失败者。结果,美第奇家族的最终名声不是建立在财富和银行业绩上,而是建立在人类的文明史册上。后人只要一提起文艺复兴,总会一次次地感念他们。他们留下的建筑、名画、雕塑,至今还吸引着来自世界各地的参观者。而中国晋商,由于找不到人文基座,很快也就失去了财富基座,在他们身后,山西成为中国的贫困省份。连他们自己的家族,也景象寥落。例如近年查访到的晋商中堪称中国最大的银行家日升昌老板李家的两个后裔,一个是街道理发员,一个在家乡以放羊为生。一代理财大师雷履泰的后裔,一个是小粮店的伙计,一个是小村里的木匠。连他们,也已经不知道自己的祖辈做了些什么。这个对比,应该对现在天天都在成功地博取财富的中国企业家,带来某种警示和启发。一种长远的缺失中国晋商找不到人文基座,事情发生在清代,原因却在更早。传统的儒学思维,历来重耕轻商,发展至宋代的理学和明代的心学,则常常流于空谈。明清之际有些学者反对空谈,主张经世致用的“实学”,本是一件好事,但他们缺少儒学之外的新的思想资源,把想象中的古代理想世界作为坐标,因此无法进入近代的文明革新。更何况,中国文人的这些议论,不管是前进还是倒退,都不能播撒到广大民众之间,广大民众长期处于精神文化的缺失状态。这与欧洲的区别就更明显了。欧洲自文艺复兴开始,连续发生了很多次波及全社会的思想运动,例如宗教改革、工业革命、启蒙主义,等等,为全社会刷新了符合近代社会生态的宗教信仰,并确立了人文主义、公民意识、理性精神和法治观念,使一切新兴的经济行为和社会生活获得了健全的人文基座。然而,类似的思想运动,在中国都没有发生。频频发生的,只是一次次政治权谋的对峙,一次次意识形态的恶斗。结果,精神文化的缺失越来越严重,连传统儒家所固守的“君子之道”也支离破碎,难于收拾。在这么一种状况下进入现代商业竞争,结果可想而知。目前中国财富积累的速度确实很快,但我们处处看到一种没有精神准备的富裕。从局部看,竞争很可能成功,但由于缺少思想垫基,竞争之中缺少规范,成功之后又找不到目标,很多人成了在黑暗中横冲直撞的无头苍蝇。即便是腰缠万贯、志满意得、炙手可热,也还是无头苍蝇。我发现在书市和传媒间最受欢迎的,是对各种各样“成功之术”的传授。大家都在追问“怎么富裕”,谁也不去追问“富裕为了什么”。也就是说,只问“术”,不问“道”。其实,“富裕为了什么”的问题,答案必在人文领域。几年前哈佛大学亨廷顿教授主持国际研讨会,好几位西方学者提醒人们在经济社会中坚持人文目标。他们说,一切经济活动的短期目的可以设定在经济领域之内,而长期目标一定在经济之外。他们说,企业家积累财富的终极目的,无非是为了增加自己的荣誉感、幸福感和自由度。但是,荣誉、幸福、自由,全是人文概念。有的企业家更为高尚,积累财富是为了实现慈善救助、教育普及或文化资助等等愿望,从而提升自己的生命质量,这一些更是人文课题。西方学者在研讨会上呼吁人们重温他们前辈曾经建立过的人文目标,但在中国的广大人群中,这种目标一直未曾建立,因此一旦进入经济社会的财富争逐,毛病就更严重了。到处都是不讲任何人文信仰的所谓“斗士”,什么坏事都能做得出来,并快速传染。这些年来我一直在痛苦地思考:为什么制造假药、假酒、假奶粉、假文凭的人如此层出不穷?为什么假话、谣言能成为媒体的宠儿?除了法制无力之外,为什么这些制造者的内心深处没有一点点对天地、生命的敬畏?没有一点点人性、人道的残留?如果一个社会的制假、造假机制蒸蒸日上,人们购买食品都提心吊胆,那就就足以证明,这个社会在整体人文价值上出了问题。我觉得不能仅仅对制假者表示愤怒,而是应该从中领悟一个道理:没有人文目标,将是人类最大的恐怖。大家知道,即便在台湾,“黑心食品”、“黑心××”等等事件也已经不绝于耳。可见,这种恐怖正呈包围之势。连今天在座的优秀企业家们,也都笼罩在没有人文目标的恐怖阴影之中,因为我们谁也拗不过那种无制约的原始驱动。因此,人文坚持,已不是一种附庸风雅式的装饰,而是一种中流砥柱式的悲怆。我不知道自己吃过多少“黑心食品”,只知道媒体间与我有关的报道,几乎都是假的,却又没有任何方法阻止。我们想到过一些人人都会想到的惯常方法,例如反驳、起诉等等,但一试发现早已是杯水车薪,无济于事。其他的造假狂流,也基本如此。人们想到的遏制之法,都属于昨天的记忆。怎么办呢?只能从根子上解决问题,企望有一部分人,有人文坚持。坚持,有可能会坚持不住,但也有可能发扬光大。我们争取后一种可能。想起了卜迦丘(G.Boccaccio)的《十日谈》。十个青年为避瘟疫在郊外一所房子里讲故事,这些故事给明天的智者带来了思想资源。那么,也让我们在恶浊的世情中到“郊外”坚持一些时日吧,讲一点人文故事,或许能被今天和明天的人们听到。一个慎重的建议在人文坚持的问题上,我对企业家有一个特别的建议。我发现,现在已经有不少企业家表达出自己的人文追求,但在整体上常常处于低效状态。有的企业家把个人的艺文兴趣当作人文坚持,大大降低了人文坚持的精神力量;有的企业家把自己对职工的要求(例如一些文绉绉的“厂训”之类)看成是人文坚持,错把下属的雇佣性服从当作了文化。这样的人文坚持,严格说来只能称之为“人文安慰”,十分脆薄。当然,也有一些优秀的企业家值得称道,实实在在地举办文化讲座,组织艺术活动,推广书籍阅读,为企业染上了浓重的人文色彩。这就像在自己家的后院挖了一个池塘,引文化之水,来滋润全家。一眼看去,碧波荡漾,日光云影,很像样子。但是,这一切做得再好,也只停留在“汲取型”的机制上。也就是说,所有的资源都来自以往,来自他人,或来自学生时期的文梦,对今天的行为缺少实际针对性。有实际针对性的,则是一些层级不是很高的劝世短文,如《心灵鸡汤》、《给加西亚的信》等等,却也都来自于不近的时间和空间,我们更没有传播给别人的理由和身份。这种在人文坚持上的低位化趋向,是对人文坚持空泛化的勉强补充。空泛化的原因,则是人文坚持和企业行为的脱节。一种脱节的坚持,前途堪忧。要从根本上改变这种状态,就应该从“汲取型的人文坚持”过渡到“创造型的人文坚持”。这也就是我对企业家们提出的一个慎重建议。还是回到我刚才讲到的美第奇家族。他们的人文坚持,就是创造型的。在他们以前,有非常庞大的中世纪经院哲学和神秘主义,几乎笼罩了整个精神世界,其中也不乏真知灼见、高妙哲思。但是,他们明白这一切都不是自己的需要,他们需要的是一个全新的精神世界,而这个世界只能靠自己来创造。美第奇家族在实现“创造型的人文坚持”的过程中,并不是自己动手创造。作为掌有财富权力和行政权力的人,他们明白,自己并不是创造的主力,而只是选择者、资助者和庇护者。因此,他们周围曾聚集过达文西、米开朗基罗、拉斐尔、波提切利、布鲁列尼斯奇、多纳太罗等等文化艺术大师,组成了一个强大的气流,在人文创造上几乎无往而不利。相比之下,中国当代许多企业家的人文坚持,常常把事情做小、做低、做旧了。大家都知道,我对目前中国大陆文化圈里的创造前途基本上抱悲观的态度。这是因为,二十几年的所谓改革开放,全在经济,而不在文化,文化的转型严重滞后,而其间的毁损性机制已远远地超过了创建性机制。我看了这么多年,很难再指望什么了。但是,如果把“创造型的人文坚持”拉出文化圈,由一直站在社会改革最前沿的企业家们来实践,我就有了一点乐观的理由。这是因为,他们比文化圈中人更容易摆脱昨日的文化梦魇,更有能力从事创造。优秀的企业家们应该明白,如不参与人文创造,他们将长久地挣扎于一个人文稀薄的环境里,处处举步维艰;他们还应该明白,如不参与人文创造,他们即便快速富裕也会陷身于“我生何为”的困境之中,找不到精神出路。人文创造本是大家的事。我们过去的错误,在于把这么一件与人人有关的大事抵押给了一个小小的文化圈,大家并不知道那个文化圈里发生了什么,却又不断地向那里借取。这样做的结果,大家早已看到。由于人文价值上的空缺和混乱已经积重难返,企业家在人文创造上不应该贪多求大,而应该从充分可控的局部开始,点点滴滴构成小气候。人文的小气候一定能对周边产生示范作用,渐渐汇成大气候。这种大气候也不是统一的,而是门庭各异,风姿不一,林林总总,多元组合。这便是我心目中人文复苏的前景。谢谢大家。高希均:听完余先生的演说,给我几个启示。第一个就是,并非只有在政治场合中用那些最高亢的声音才能激起我们的热情。我们也许是第一次,或者很久没有听到一个文化学者说话说得如此温文和宁静,却带给我们这么大的热情和感动。这就引出了我的第二个启示。现在是二00五年,二00六年我想预约白先勇先生也来给我们做一次演讲,请余先生来介绍他,好不好?请现场来宾开始发问。问一:我对余大师的一些话,有一些不同的意见。我认为中华文化并不是那么负面的,它对于经济及科技的发展颇为正面。古代的四大发明我不再赘述,西元一千年也就是北宋时期,这个积弱不振的朝代,根据《时代杂志》(TIME)的调查发现,当时中国的GNP占全世界八十的百分比。明朝郑和舰队的规模之大,直到四百年后的第一次世界大战,西方才有同样规模的舰队出现。所以中华文化对经济和科技发展是正面而非负面,因为宋朝历经了两次大规模的蛮族入侵,使中华文化遭到破坏,造成中国的积弱不振,才造成今天中国种种的问题。反观欧洲,欧洲自罗马入侵后就没有较大规模的蛮族入侵。我很赞成您说中国富裕不是问题,会造成没有准备的富裕,没有文化的富裕。不过中国现在也等同于蛮族入侵,马列主义、共产专政大大危害了中华文化,比如发展简体字,把字简体化还没关系,但字乱套如“萧”改成“肖”,“範”写成“范”,完全扭曲了文字原有的意思,也破坏了中国文化,这才是我担心的,因此以这点请教您。余秋雨:您的观点非常鲜明,谢谢。一个庞大而悠久的文化,不可能整体都是正面的,或是负面的。中华文化如果是一个活的生命体,必然有自己的污浊和伤痛,必然有自己的常发病、慢性病和老年病,否则怎么称得上一个生命体呢?我们不能出于民族感情,骄傲地宣称自己充分健全,把一切责任推给“外来风寒”。中华文明的价值系统,在二千年前的汉代就已经初成规模,它不可能“以不变对万变”地应付二千年后的近代社会。不错,直到一千年前的宋代,中国占世界经济总量的比例还很大,原因是当时的所谓“世界各国”还很稀少和空廓,很多古老文明已毁于战乱,很多新兴文明还没有长大,我们不能用现代的国际版图去简单类比。后来数百年的事实足以证明,中国传统的价值系统,不管是精神层面、体制层面,还是经济层面,若要顺应时代,必须经过脱胎换骨的改革。否则就会像秉承古代骑士荣誉的唐吉诃德,处处碰壁。这一点,连坚持“中国文化本位论”的学者如梁漱溟先生,也认同。在这里我不妨再说几句前面提到过的山西商人。他们在经商和汇兑过程中为什么能取信于人?因为他们几乎继承了全部中国的传统美德。但是他们还是失败了,因为即便是全部传统美德也对付不了巨大商业空间中的高速流通,对付不了市场机制的必然法则,更替代不了现代社会的精神逻辑。中华文明在本质上是一种古老的农耕文明,您所说的“蛮族入侵”,也许主要是指长城以北的游牧文明的冲撞吧?游牧文明当然会经常损及农耕文明的生态结构,但有时也会刺激农耕文明保守、狭隘、萎靡的格局,振奋起一种更宽广的的生命力。这是一种很有魅力的历史吊诡,不宜作简单化的判断。至于您所说的中华文化的积弱不振和今天的种种问题,是“因为宋朝经历了两次大规模的蛮族入侵”,又说“欧洲自罗马入侵之后就没有较大规模的蛮族入侵”等等,我都不便苟同,因为历史事实似乎有异。说到简体字的问题,我觉得您可能有点“泛政治化”了。汉字简化,是一个文化事件,而不是政治事件。早在十九世纪就有很多学者提出了这个问题,认为中国在教育、科技上落后于西方的一个技术性原因是汉字太复杂,笔划太多,字量也太多,既难教难学,又不宜于物理、化学、数学公式的呈现,必须改革。在改革方案中,有的学者比较激进,例如吴稚晖先生提出过“废除汉字、改用万国新语(即世界语)”的主张,钱玄同先生也喊出过“打倒汉字”的口号。简化,在当时被认作是一种“治标不治本”的保守做法。一九三五年国民政府公布过《第一批简体字表》,收字三百多个。到了五十年代大陆又正式简化了一批,当时还包含着扫除文盲的目的。五十年代的那次简化,是由一批资深的语言学家主持的,简化的依据是古代书法家在写草书和行书时曾多次用过的简笔方式,再加上日常生活中已通用的某些简笔方式。有些简化字的优劣利弊当然仍可商榷,但据唐德刚先生的回忆,胡适之先生对这次简化的评价不低,可见他也只是把它看成是一个文化事件,而不是政治事件。据我所知,汉字简化的事情,从魏晋南北朝开始每个朝代都有发生,每次都会造成一些混淆的困惑,但后来又一次次地调整和适应了。在大陆,简体字、繁体字的差别没有像台湾看得那么严重。大学生学古典文学总要学会繁体字,在日常生活中,那么多港商、台商带进来的文化生态也总是与繁体字相伴,而现在十分时兴的书法热又以繁体字作为主要书写方法。更重要的是,由于电脑普及,转成繁体字还是简体字只要按一个按钮就成,即便对年轻人来说也不是森严的界限。我每次来台湾演讲,都会听到台湾朋友用很激烈的语气提出这个问题,今天您算是最温和的,所以我要从文化的立场舒解一下。前些天我与马英久市长一起谈到这个问题。我说,汉字有三大功能,一为方便功能,二为传承功能,三为审美功能。简体字更多地满足方便功能,繁体字更多地满足传承功能,而在审美功能上则不能一概而论,我也写书法,在写草书时有一半得用简体字,连于右任先生也是这样。我不同意把汉字简化的事情政治化。这里还有一个证据,那就是大陆的一些政治领导人从毛泽东、朱德、周恩来到邓小平,几乎一直都写繁体字。在相互阻隔的情况下,大家都会以偏概全地“想当然”,造成误会。记得我在中学里读书的时候看到报纸上引用的台湾政府的一些文告,大吃一惊,以为整个台湾都在用这种奇怪的文字。半文半白,那一半文言文的部分又上不了等级,而是一种陈腐而含混的文牍体,与现代生活格格不入。我当时想:台湾在文字上完了。这种误解,一直到我后来另一次的大吃一惊才解除,那是我终于读到了白先勇、余光中、三毛的文章。如果我们能在文字问题上看得开阔一点,把政治情绪冲淡一点,那么我要说,不管什么体,汉字是人类历史上的一个文化奇迹。巴比伦的楔形文字、古埃及的象形文字、克里特的线形文字都早已退出实用,没有几个人能认得出来,甚至完全认不出来。唯有汉字仍然活着,而且一直被那么多人普遍使用。这是一种横贯历史的骄傲,而且是全世界各种文字间唯一的骄傲。它在延续过程中当然也会有异态衍伸,这不必恼怒,还是让我们一起低下头来,在自己的笔端感受一种保存了几千年的文化体温吧。谢谢大家。高希均:几天前,台北市的马英九市长特别约了余先生聚会,也谈到文字和文化的问题,包括简体字与繁体字。他对大陆的简体字有点意见,因此提议今后对繁体字不叫“繁体字”,而应该改叫“正体字”。但我觉得,如果说我们是“正体字”的话,好像对面就成了“歪体字”了,最好不要有这种价值判断。我个人觉得还是称繁体字、简体字比较好听。陈凤馨:( NEWS98主持人)余先生您好,我是您的书迷。我一向不在偶像面前讲话,因为很怕得罪偶像,可是今天感触很深,想说几句。前阵子我刚好在读欧洲历史上一些金融事件的发展,其中提到,在欧洲“分”是常态,“合”不是常态,因此政治与经济是分开来平行发展的。有时候,政治反而要依赖金融圈的人,而金融圈的人则可以决定一些政治权力的分配。这使得欧洲在发展的过程中,受政治的打压、牵绊比较少。这种关系,使得欧洲的权力分配不会集中在政治,而是让经济也具备权力分配的可能性。知识份子服务的对象,可能是政治,也可能是经济。这也许可以使得经济在发展过程当中,由知识份子提供一些愿景,让发展更加顺畅。我如果从这点倒过来谈余先生今天的讲题,余先生希望可以靠着企业、财团的介入来完整地推动文化创建,带给社会一些人文坚持。我在想,确实可以把社会的经济权力和知识份子的合作意愿溶合在一起,发展出所谓的“后富裕时代”的愿景。从这个角度来看,不要说台湾,恐怕全球华人社会里好几个城市都具备这样的条件。这样的想法不晓得您同不同意?可是我现在最想问的是,听说您很喜欢看“康熙来了”。这节目在台湾很红,也很受年轻人和中产阶级的喜欢,这种通俗文化的流行,一定有其存在的意义。您从这个节目看台湾的通俗文化,有什么得?有什么失?余秋雨 :凤馨所参与的电视节目我看过不少,所以刚才远远一见,如遇故人。您说欧洲历史上的权力不会仅仅集中在政治领域,而会分配很大一部分给经济,因此出现了知识份子与经济集团合作的可能性。这个观点正与我不谋而合,谢谢您的支持。中国传统的知识份子,可以入朝做御用文人,也可以在野做隐士清流,却不会与经济集团合作。因此,直到今天,中国知识份子的心理积淀仍然是充分政治化、体制化的,同时再装饰一片个性化的小天地。到了您所说的“后富裕时代”,充分政治化、体制化的倾向必然会快速淡化,而个性化的小天地装饰又必然会越来越显得无力和无效,知识份子要从根本上改变生存方式了。这是一种历史性的突破,也是一场整体性的挑战,但已经无法躲避。估计很多知识份子会因此而“失语”,然而中国文化的许多痼疾也会随之而得到缓解。总的说来,这是一个不错的转型。我赞成您的说法,不仅台湾,而且全球各地华人社会里好些城市,都具备了这种谋求经济集团和知识份子合作而组建新的人文力量的条件。想到这里,心情好多了。至于您问到的《康熙来了》,我确实有点喜欢。这样的通俗文化,当然不能用严肃文化的标准去要求。但是,我们大家在严肃文化的环境里生活惯了,明明很通俗的事情也习惯于用很严肃的方式来表述。因此,看到这样的节目让通俗回归通俗,并在严肃中找出通俗,又用通俗的魅力把严肃比下去,心中暗喜。我是一个戏剧学者,写过《中国戏剧史》和《观众心理学》,因此通俗文化本是我研究的范围。与精英文化、严肃文化、高雅文化、经院文化相比,通俗文化滋生的底盘大,选择的余地广,泥沙混杂的机率高,所以最难做到“合适”。通俗文化只要“合适”了,也就成功了一大半,连精英们看了都顺眼。《康熙来了》的好处,正出于三个“合适”:主持人掌握的分寸合适,话题设定合适,来宾选择合适。我所谓的“合适”,并不是矜持于一定的框范,而是不断向边界厮磨,厮磨得恰如其份。差一点不合适了,要越界了,却又险险地合适。这种“边界上的游戏”玩得恰到好处。我看其中较差的大概有三分之一。来宾一开口,话由一引起,才几句,就知道这集砸了,而且没救。有时看得舒服了,也为他们捏一把汗:还能找得出那么多有趣人物来吗?在这里,我想借凤馨的话题拉开来多说几句。即便是教授、学者,也不要鄙视通俗文化。在人文领域,没有通俗文化的介入是不完整的,也是不真实的。更何况,任何人都有多重身份,不管地位多高也不必掩饰自己基元性的通俗身份——一个有着寻常喜怒哀乐的居民,一个也会馋嘴、也会害羞、也会躲闪、也会失态的普通人。既然通俗是我们的重要生态方式之一,那么,我们也就有权利享受通俗。一个高层文化人如果同时敢于公然享受通俗文化,据我的观察,他会比别人更深刻地体察世态人情,更少一份极端、偏激和虚假。莎士比亚悲剧《麦克白》中有一个情节,麦克白夫妇在黑夜施计谋杀了邓肯王,一夜狂迷,直到第二天早晨听到送牛奶的人在敲城堡的门,才突然苏醒。送牛奶的敲门声非常通俗,却具有帮助别人拔离黑夜狂迷的作用。今天我们的许多“深刻”,其实也是一种黑夜狂迷,正需要用通俗来敲醒。年轻时总是一次次等待着某种深刻的声音来敲醒我们的愚笨,等到年长才发现,真正敲醒我们的,总是通俗的声音。高希均:我知道陈长文大律师的时间特别珍贵,是以秒计算的,请教陈大律师有没有什么高见?陈长文:(原海基会秘书长,理律法律师事务所律师)《文化苦旅》是我看余先生的第一本书。那是九0年代,章孝慈校长在去大陆之前,与我一起谈一个公益计划时送我的,他还附了一张亲笔书写的便条,强力推荐我看。几个月后,他就往生了,让我十分感慨。最近因为高教授跟王发行人的安排。让我有两次跟余先生见面的机会,包括今天这场文化飨宴。对做律师——一个大家印象不太好的职业的我来说,可以说是奢侈地享受了文化。我发现余先生不单是文学家、戏剧家、散文家、历史家,他还会是一个很好的企业家。我在这里真心地说,如果余先生将来有可能做文化企业的话,如果高教授能有机会参与,也让我有这个机会。虽然我最近不太富有,还愿意做小小的投资。而在法律服务的部分,还是可以有贡献。我有几个问题请教余先生。您提到文化会有毁损性或创建性,这我可以体会。您还提到过一些概念,譬如文革文化、小人文化,等等。我在想,我们能不能以后就把“文化”定义成一个正面的名词?对于那些负面的社会现象,改用其他的名词去描述,这对整个文化的建设有没有帮助?今天高教授邀请的贵宾里头,没有在位的政治人物。我突然想到政府里教育与文化的负责人,比如杜正胜部长,如果还在位的话,你会不会邀请像他这样的政府官员,跟大师或同坐的人来聊聊?这是问题,或说是建议吧。另一个问题请高教授、余先生共同回答。文化对我来说是奢侈的,今天我非常兴奋,因为我从来没有这么幸福过,举手这么多次。感觉文化离我虽远,我却很喜欢,它带给我们很多冲击与丰富的感觉。然而文化产生的问题是,它好像有点不够实际、不那么有力量,因此在这个时代变得影响不大。该如何让它具有力量呢?我觉得如果能有杰出的政治家、经济家、企业家,然后有一个很棒的文化人,合办一个文化企业,可能会冒出一些火花来。当然,最后可能再加一个可以指导这些人的法律家。这么一个集团的组成,会不会使老百姓都得到福利?余秋雨 :我这次最重要的收获是新认识了一大批尊贵的新朋友,包括陈长文先生。您提议把“文化”这个概念定义成一个正面的名词,不要把一些不好的社会现象都塞在里边,以便净化人们对文化的崇敬。这个提议,证明您这位大律师还保留着一份纯净的赤子之心。是啊,大家天天在呼吁“保护文化”、“倡导文化”,但“文化”里居然还躲藏着大量的“文革文化”、“小人文化”、“法西斯文化”,难道一起要保护和倡导吗?您的意思,干脆把“文化”洗干净了,不要随意乱用。例如,把“文革文化”说成是,“文革思维”,把“小人文化”说成是“小人心理”,把“法西斯文化”说成是“法西斯逻辑”,也许会好一点。但是,“思维”、“心理”、“逻辑”也不是天生的负面名词,它们也期待着我们把它们一一洗干净呢。这样洗下去,什么时候洗得过来?其实,人文领域里的任何一个大概念都是洗不干净的。正因为它们不干不净,广纳博容,才成其为大。我们平常在心底里呼吁的文化,已经自动地缩小了概念。就像今天上午给家里人说“到银行去”,并不是指台北的整个银行系统,而是专指自己选定的那一家。被我们缩小了的文化概念,可以称之为狭义的文化,大概是指对人类心灵、知识、情操、风尚的化育,与中国古代所谓的“文治教化”相类似,比较正面。但是,广义的文化就大得多了,泛指人类在不同时段和地域所产生的价值观念和信息系统,这中间既有正面又有负面的了。生在现代,尽管我们要想倡导的是狭义文化,但我们必须面对的是广义文化。相比之下,狭义文化表现了一种良好的主观愿望,却不够真实,真实存在的是广义文化。在这里我需要赶紧作一个提醒,在广义文化里,正面和负面的划分万万不可太武断。人类的生态是多元的,因此文化也是多元的,我们岂能用单一的价值标准去评判?黑格尔说,一切存在都是合理的,对此,世人需要多一份理解之心、体察之心。只有多元,才能给不同的人们开拓文化选择的权利。每一代的家长和老师都会出于好心,用自己有关正面和负面的标准,或多或少地剥夺了下一代年轻人的文化选择自由。这种情形,是人类的缩影。我们也常常用好心的武断,用文化的名义,滋扰了别人。除此之外,我们还会遇到一些更具体的文化概念,例如“建筑文化”、“饮食文化”、“厕所文化”,乃至“青楼文化”、“槟榔文化”等等,这也不要生气。这里所说的文化,是指各别存在的“生态文化”,在概念上也可以称之为“亚文化”。为什么在这些行当里也嵌得进去“文化”二字呢?因为这些行当已经构成了一种心照不宣的习惯、格调和行为规则,而且又有明显的时空差别,这就进入广义文化的范畴了。但是,如果我们并不是在观察这些习惯、格调、行为规则以及它们之间的时空差别,那么,行当也就只是行当,就不要频频地动用“文化”二字了。关于陈先生提议的多种力量合办文化企业的事,我想应该由令人崇敬的经济学家高希均先生来回答。高希均:余先生故意把投资的问题留给我回答。如果余先生有机会做企业家,根据刚刚陈大律师的建议,他一定可以组织得起来。规模干脆扩大一点,今天这里有那么多朋友,如果真要创办一个新的企业,大家优先认五十万,总数就很可观了。这可以做很多事情,甚至也可以做点通俗文化,例如也可以做一个节目叫“康熙走了”。接着请苏起先生来说几句话。苏起 :今天很高兴能和我景仰很久的余先生见面。余先生的谈话给我很多启发,尤其是“吸取型文化和创造型的文化”,我觉得现在台湾碰到的就是这样的问题。一方面我们有很多公司、财团、个人,都非常有钱,可是大部分的财团,就像您说的一样,都是在自己家里后院挖了一个池塘,水流不到外面去。另一方面,我以前工作的地方,无论是智库、学校、民间团体,很多都是苦哈哈的。从事的工作越冷僻,像昆曲、诗歌 ……越缺乏外界的营养,也没有管道过来。我比较熟悉的美国社会,像福特、微软等很多公司,这些财团无私地把赚来的钱大量回馈给社会,台湾缺乏这种管道。我今天不问问题,只是想借此机会呼吁在座的各界人士慷慨解囊。我们的法律可能有点问题,没有一条法律鼓励财团慷慨解囊,只好让他们自己搞个文教基金会,自己在家里培养清誉。这对社会没有帮助,法律上可能要做点修改。舆论界和文化界,也要鼓励这些财团负责人,提供一点诱因,给他们一点鼓励,让他们愿意来培养。我们是不是就往这个方向来努力?谢谢大家。高希均:非常关键的“九二共识”,就是由苏起先生担任陆委会主委时主导的。他的一本书也是我们天下文化出的,叫做《危险边缘》。刚才陈大律师建议可以请教育部长来演讲,这个主意非常好,其实现场教育部来了三位朋友,请代我们向部长说,希望有机会请他来演讲,题目是:“换个角度看台湾”。李仁芳教授对科学与人文有很多的观察和体认,是否发表一下您的高见?李仁芳:我一看到今天的演讲题时,内心就有很大的冲击,特别是听到余先生所说的吸取型文化和创造型文化这个重要命题,感触更深。对台湾来说,三、四十年来的优势基本上以制造产业为主,但我们自己创造的产品不是很多。创造型文化,是台湾所急需的概念。从这个题目延伸,我觉得台湾有很多明星级的企业,比如笔记型电脑、IC,以前的制造优势带来了很高的毛利,可能高达百分之二十到三十,现在却连百分之五都不到,净利连百分之二都不到。长期来看,是因为从科技设计到生活美学都缺少创造,因此对产业的发展形成很大的阻碍。但是,如果企业从业人员没有一种创新的生活和思维,就很难会有创新的工作模式。所以不只在科技的深度上,而且在从业人员的生活体验上,都和人文坚持有关。只有人文坚持,才会发现我们在集体人格上的缺陷,改变企业发展的被动状态。更重要的是,真正杰出的创意,都离不开人文滋润。高希均:今天来的贵宾里,我相信最有财富的是陈怡蓁小姐。她和先生张明正创办的趋势科技,不但荣获台湾国际品牌价值第一名,也分别被美国的《财星杂志》和《商业周刊》推选为全亚洲最酷的高科技公司、“超越国界的跨国公司”。张明正先生也是远见人物论坛三十五场的演讲中,唯一出现过两次的人。怡蓁听了这次演讲以后一定有所感动,请讲几句话。陈怡蓁: (趋势科技共同创办人暨全球行销总监及全球执行副总)我是余先生与白先生的大粉丝。高教授是我唯一的老板,所以他要怎么消遣我,我也没办法。我在偶像面前是提不出什么问题的,只有决定回去赶快把两位先生的书好好再读一次。今天听到余先生的演讲,感受到很强的力道。这个力道里有很大的热情,虽然您说是担忧,可是您对人文的热情都表现在这样的担忧上,让我非常感动。我虽然从事高科技产业,但就如同李仁芳教授所说,很多创意必须来自于人文的滋润。我们也感觉到企业在自己家里后面挖一个文化的池塘,力量十分微弱,一定要跟外界结合在一起。像余先生、白先生这样的大师,能够带领整个社会往前走,企业也能得到滋润。今天真的学习了很多,感受也十分丰富,我相信对我们企业的发展一定有很好的启发。王力行:我想问余秋雨先生最后一个问题是,在经历灾难的环境里,您是如何让自己实践一个知识份子的人文坚持的?余秋雨 :感谢您的这个问题,让我有机会从切身体会来谈谈人文坚持的一些底线。现在已有不少学者在讨论,我们今天在人文坚持上究竟要坚持一些什么。是儒家学说中的哪几条教诲,还是西方文明的哪几条原则?是高雅的情操风度,还是传统的处世哲学?在我看来,这样的讨论应该是有意义的,可惜常常流于学究式的逻辑归纳,与社会的实际状况和接受可能,隔了一层。所谓“坚持”,一定有难于坚持的麻烦背景。最大的麻烦,当然是灾难。我在文革灾难中渐渐明白,当时要“坚持”的,并不是哪门学说,哪条路线,哪种政治,而是最起码的人性、人道底线。因此,人性、人道底线,是全部人文坚持的基础。“人文坚持”的第一条,是在任何情况下都坚守善良。这听起来很浅陋,既没有学术色彩,又没有政治大义,但请相信我,相信一个在灾难中度过青春的知识份子的肺腑之言。在《借我一生》中我曾写到一件事情。在文革灾难最严重的时刻,父亲被关押,叔叔被逼死,全家已经断粮,我又要到农场去服苦役。在等待去农场的那些日子里,曾到《文汇报》参加一次有关旧俄戏剧家的讨论。在讨论中,我看到一个姓徐的老师和一个姓胡的先生在学术观点上完全对立,徐先生偏右,胡先生偏左,两人常常闹得很不愉快。如果深究起来,他们似乎在人文坚持上有什么差异,但我却以一些切身感受证明他们都是好人,都守住了人文底线。先说徐先生。他虽然在学术观点上与胡先生寸步不让,但得知胡先生有一点小小的背景,一再地向他恳求,帮一帮我这个家破人亡、无以为生的年轻人。二十年后,我担任了徐先生所在学院的院长,他却从来没有向我说起过他在灾难岁月中为我做过的事,直到那位胡先生发表回忆录。再说胡先生。他当时很想帮我却帮不上,有一次听我说起一个与我同样可怜的同班同学不幸去世,他立即双眼含泪站起身来,尽管他根本不认识我的这个同学。更让我感动的是,前些年,大陆有几个“大批判干将”突然追缉到了我参加过这次对旧俄戏剧家的讨论,把当时胡先生写的一篇文章算到我的头上,无限上纲,年迈的胡先生勇敢地站出来说明真相,坦陈他的那篇文章与我“一字无涉”。除了他们两位,我还在极度饥饿的情况下遇到过很多慷慨“借”我食堂饭票而明知我不会还的人。他们当时也很可能接受了一些极左思潮,甚至参加过造反派,但他们那种塞给我饭票时又尽量不让我尴尬的眼神,让我领受了远远超越路线斗争的人性、人道原则。我与中国大陆一些文人的最大分歧在于,我认为人文坚持的第一原则是善良,他们认为是政治。直到今天,我与他们对文革灾难的读解也完全不同。我的标准,是看一个人是否整人、害人;他们的标准,是看一个人的政治归属。其实他们所说的政治归属也是虚假的,因为在一个没有民主、自由的环境里,民间社会不存在真正的政治选择和政治归属。因此唯一能坚守的,只有世俗意义上的善良。“人文坚持”的第二条,是在斯文扫地的情况下尽可能地维护自己心中已经明白的文化等级。公元一九六六年文革刚刚发起的时候,各个学校帮派林立,都在与所谓的“旧文化”过不去。浙江杭州的古迹灵隐寺,也受到了造反派的包围。但奇怪的是,要砸灵隐寺的,是农民和中学生,而所有的大学生不管哪帮哪派,全都主张保护,于是出现了手拉手围堵在灵隐寺外面与农民和中学生长久对峙的场面,后来大学生胜利了。这个场面我没见到,但听人描述后还是非常激动。因为它显示了,即便在斯文扫地的时代还有人懂得保护文化,而且这样的人还不少。我当时曾经遐想,这些手拉手保护灵隐寺的大学生,多数也是我所不喜欢的造反派红卫兵吧?但是,不管他们信奉过什么政治观点,只要他们有过这个举动,就应该向他们鼓掌。他们后来可能会蒙上政治的黑名,长期不得解脱,但千年灵隐寺有记,古柏黄墙有记,记住了他们非常年轻的手拉着手的背影。这样的事件使我懂得,区区如我,又是“打倒对象”的儿子,在当时既不了解上层政治争逐,更做不了力挽狂澜的事,却也能凭着自己的浅薄学识,做一点维护文化等级的事情。因此,那次讨论旧俄戏剧家,我表述的是很不合时宜的专业话语,遭到否定后立即赴农场服苦役,不愿在上海参加任何大批判。其实,对一个旧俄戏剧家的评价与我何关?但这牵涉到对文化等级的维护,即便在家破人亡时也不退缩。此外,在那么漫长的岁月里,我当然也不会不受到某些左倾思潮的影响,但不可能有一个人从我的嘴里和我的笔下,听到或看到说过文革的一句好话,连假装也不愿,连敷衍也不愿。这在当时的大陆文人中很少找到,却是我个人默默的坚持。这一些,看起来是政治立场,其实并不。我坚守的只是文化立场。我从来无法想象自己是政治上的“先进分子”或“落后分子”,因为完全不清楚在政治黑箱中那些政治人物升沉起落的理由。我所关注的,只是自己所喜欢的那些文化的遭遇。同样的道理,我对自己后来的一个大胆举动也不作政治评价。文革结束后我写过四部学术著作,每本出版时都遇到一个障碍,那就是我没有在任何章节引用过片言只语的毛泽东语录。这在当时中国大陆的文化学术界是极其罕见的,甚至是不可想象的。但我的理由只有一条,毛泽东没有在我研究的每一个领域作出过论述。如果我像别的文化人那样把他在战争年月对某些宣传性作品的表扬引入学术著作,则会混淆了文化等级。我能守护的,只是文化等级。“人文坚持”的第三条,是在有一线希望从事文化建设的时候就竭尽全力,把一线希望变成一片希望。对于这样的人文坚持方式,对我触动最大的是清代流放到东北的一批南方学者。这些学者不管是“文字狱”还是“科场案”遭罪,情景都十分悲惨,往往是株连九族、流徙千里,到当时还没有开发的荒原做奴隶。但是,在经历过最初的挣扎之后,他们居然在服役之余,剥桦树皮作纸,默写儒家经典为书,为当地的孩子做起了义务教师。正如后来章太炎先生评价的,东北之地开发虽晚,却人文根柢不薄,应该归功于这些流放者。他们,在几乎没有希望的地方抓住了一线希望。在文革灾难中我也曾经多次寻找过这种一线希望。例如,在农场劳动时我曾编过一份“劳动简报”,自刻油印,非常简陋。但是,我在这份小报上倡导和征集短篇美文,写的人和看的人越来越多。我想,这些美文对于舒缓劳动的压力,恢复生活的希望,都起到了不小的作用,而更重要的是,使当时似乎走投无路的同伴们重新记起了自己的文化身份。从农场回到上海后,正巧遇到政坛的左倾势力受挫,各所学校要复课了,都急着编教材。虽然当时编教材的等级很低,至多只有初中水平,而且左倾痕迹还很明显,但我却认为是遇到了文化建设的一线希望,忙碌了一阵。后来证明这是过于乐观了,政坛的左倾势力再度嚣张,说要“反击右倾翻案风”,而且从教育开始,我只得避身故乡半山,直到文革结束。等到文革结束,真正的一线希望出现了。虽然当时政治气候和文化气候都阴晴无常,我却一头扎在这一线希望里钻研多年,著述多年,又考察多年,力求把文化的事情做大、做好、做完整。我觉得,人文坚持,就是坚持在一线希望里。如果人文的天地已经很大,人文的事业已经很旺,人文的信徒已经很多,那就无所谓坚持了。在市场经济的大潮下,有不少朋友在叹息人文气息的稀缺。对此我不作叹息,反而觉得,坚持的时机到了。“人文坚持”的第四条,是在因人文坚持而受到打击、中伤、诽谤时不屈不挠,继续坚持下去。不管在什么时代、什么国家,真正在实践人文坚持的人永远不会太多。人文坚持又会与人世间的其他种种坚持产生矛盾,因此冲突必不可免。相比之下,人文坚持不如财富坚持、名号坚持、权势坚持、帮派坚持那么有力,很容易成为别人的嘲弄对象,却又不知如何对应。在这种情况下,坚持最为不易,又最为可贵。我想不必多讲了,本人近十年来的遭遇大家都已知道。我只想就此指定一个有趣的定义:何谓人文坚持?就是在一切反人文势力的包围中的坚持。以上四条,是我在人文坚持上一些体会,请大家多多指教。最后我还想趁机补充一个意思。人文坚持虽然寂寞,但功效极大。有时,这种默默无声的角落里的坚持,有可能抗击得了一个庞大的权势,一个巨大的灾难。请大家想一想,文革灾难曾经那么严重地伤害了中国大陆的文化教育和知识分子,为什么一旦改革开放,仍能涌出这么多教师、专家、工程师,使经济建设勉强补上呢?原因就在于,社会上毕竟潜藏着不少能把一线希望变成一片希望、即便遇到了挫折和毁谤也不放弃人文坚持的人。由此可见,人文坚持虽然不包含财富,却能带来那么多的财富;人文坚持虽然不包含权力,却能展现那么大的权力。谢谢王发行人。谢谢大家。(2005年2月15日,台北亲子剧场)马英九:(台北市市长)主讲人余秋雨先生,各位观众、听众、好朋友们,晚安,大家好。余先生从一九九二年出版《文化苦旅》至今已经十多年,光在台湾就有二十七种著作,可以说著作等身。同时不止在台湾,包括香港、大陆、海外各地,都拥有广大的读者群。这次他能够拨冗再度来台做巡回演讲,让台湾的读者欣喜莫名。余先生其实无须多做介绍。不过那天看他的简历,发现他是浙江余姚人。余先生在《山居笔记》的一篇文章里提到,后来倂到隔壁的慈溪市了,所以现在写籍贯的时候,很踌躇地不知选哪边好。我相信这两个市都会争取您作为市民的。余姚出了不少著名的文人,从王阳明、黄宗羲、朱舜水到更早的严子陵;现代人中有写《西湖》的蒋梦麟,还有风采不输余先生的沈君山先生。还有一位台湾人都熟悉的孙越叔叔,也是余姚人,真可说是人杰地灵。余先生作为“人杰”,靠的不光是在戏剧方面的专业。他还担任很多所大学的兼职教授,做过上海戏剧学院的院长,上海写作学会的会长。最重要的是他开始一连串所谓“文化旅游”之后,突然间使这个领域变得无比的热门。读过他《文化苦旅》的人,都可以感觉到何谓“深度旅游”。还不光是国内,他也应凤凰卫视之邀,访遍埃及、希腊、希伯莱、巴比伦、恒河的文明,写下《千年一叹》与《行者无疆》两本书,深刻对比了中华文明与其他古老文明的异同,产生极大的影响。记得二十多年前,我从哈佛大学毕业的前一年,哈佛开始推动一种新的通识课程“ CoreCourse”,其中除了常见的“科学概论”之外,还有一门课叫做“外国的文化史”。哈佛大学的毕业生,每个人都必须选读这五个CoreCourse,当时的解释是要培养哈佛学生未来具有世界观,必须了解外国的文化而不止是外国的历史,这一点让我感受非常深刻。今天很多人喜欢谈“国际观”,好像只要懂外文、常常出国旅游就算有。如果这个观念正确,最有国际观的应该是导游吧?导游当然也可以有国际观,可是不见得是必要的条件,也不一定要深刻和系统;但对一个知识份子来说就不一样了。知识份子也会旅游,他们最重要的是能够从旅游中吸取到各国文明的精髓。因此,我们今天共同来聆听余先生的演讲,一方面希望看到这位大师级的文学家,把他非常丰富的生命与旅游经验,化成语言向各位报告;另一方面,今天也是台北国际书展开幕的第一天,这个报告正逢其时。台北是华文世界的一个出版中心,每一年出版三万多种的中文书,跟中国大陆每年出版的十六、七万册相比,台北大概只及大陆的五分之一;可是,大陆人口是我们的五十多倍,土地是我们的二百七十多倍,按比例来讲,华文出版方面,我们是很强势的。东南亚很多地方,虽然采用了大陆的简体字,但是台湾、香港的“正体字”,还是充斥着他们的书架。这一点,希望台湾的出版界能够继续努力。余先生在台北出版了许多脍炙人口的文学著作,充实并彰显了台湾作为华文世界出版中心的格局。我十分感谢余先生愿意把他的作品拿到台湾来出版,让台湾的读者能先睹为快。最后,我向余先生承诺,我一定会坐在台下听完全程,今晚,绝不“走挪”(台语)。您放心,我会非常专注地聆听,说不定还会问问题。祝福大家,谢谢各位。余秋雨:尊敬的马市长、高教授、王力行女士,还有很多老朋友、新朋友,以及今天在外面等了很久、排了很长的队才进入剧场的听众朋友,晚上好站在这里,我感到非常亲切。很多年前,这个剧场刚开张,我就在这里作过一次演讲。昨天,剧场的负责人根据当年留下的照片,居然想方设法找到了这张木制的老讲台。记得当年的演讲,我是向大家报告考察文化遗迹的经历,这些年我走了更远的路,但这张老讲台却还在这里等着我。它似乎变成了一种约定,一种承诺。那么,让我先谢谢这张老讲台。按照主办者给我出的题目,我今天又要讲旅行了。但我想把“出走”的重点放在“生命状态”上,使这个题目成为一种半虚半实的隐喻。一个人的生命状态,有很多因素决定。说到底,由时、空两度决定。时间的维度,伸缩的余地不大;空间的维度,却能左右生命的质量。经验告诉我:人世间的愚昧、自私、冷漠、偏执、极端、嫉妒、排他、狂妄,即人世间的一大半恶,都因心理空间的狭小而形成。与此相应,历史上一切邪恶的政权,也都以封闭为前提。封闭的借口是,外面有邪恶。其实,如果长久封闭,邪恶必定在门内,而不是在门外。因此,一旦开放,就很难彻底邪恶了。中国如果不开放,现在一定还在搞阶级斗争。即便宣布文革结束了,必然还会有新的政治运动,新的整人灾难。所以,由哪个领导部门宣布文革结束,并没有像现在论述的那么重要,重要的是开放。宣布发动文革或结束文革,是同一个价值系统之内的事,而开放却带来了很多别的价值系统。我所说的封闭,有多种形态,未必都像文革那么极端。即便在没有发生过文革的台湾,我也见到很多因心理空间的狭小所造成的情绪硬块,既伤害他人又伤害自己,有时事情还闹得很大。心理空间的狭小和封闭,是中国文化的一个老毛病。照理,中国的疆域很大,心理空间不应该狭小,但中国文化在本质上是农耕文化,而且照许倬云先生的说法,是一种“精耕细作”型的农耕文化。这种生态要求人们聚族而居,紧贴农时,安于乡梓,不尚出行,千百年下来陶冶成一种稳定的文化心理,与游牧文化和海洋文化有根本的区别。这种文化心理,最明显地表现在中国文化人的自我挣扎上。他们有天下意识,但“天下”是什么,却又空洞而模糊;他们向往着“读万卷书,行万里路”,但对于后半句很少有人真正实行;他们即便在某个城市住了大半辈子,也只认为是“客居”,仍把还乡作为终身目标,而他们对家乡却又是那么陌生……也有一些文化人走得比较远,但多数是为了上京赶考,或考上后的任职派遣、贬职流放。这种旅行,不管走得多远,心理目标还是狭窄。真正以自己的旅行改变了中国文化的思维素质的,人数很少,如学者司马迁、郦道元、顾炎武和一些大家都知道的诗人。总的说来,中国文化对陌生的空间缺少前去亲近的冲动。可以说,基于农耕文化的绝大多数中国文化人,一直在大空间里过着“小日子”。结果,把中国文化的格局也缩小了。身处现代,资讯发达,交通便利,我们对陌生空间的介入早已远胜古人,但是,心理空间的狭窄和封闭,还是极有可能被继承下来。因此,必须倡导一种真正的出走,深刻意义上的出走,走出一种新的生命状态。在生命状态上的出走,可以包括以下三个方面:一,摆脱虚假;二,抵拒归类;三,扩大关爱。一,摆脱虚假狭窄的心理空间给我们树立了一个个“伪座标”。但是,仍然由于狭窄,使我们长期摆脱不了。在我看来,这是世间最普遍的悲剧,几乎人人都陷落在里边。例如,很多智力不低的人会以多年的苦恼和谋划,争取获得一个教授或科长的名位,并把一、二个同事当作冤孽般的竞争对手。这当然也可以理解,但是,只要一想到一个人的生命的易逝和不可重复,就立即会发现这种座标的虚假。记得我在担任上海戏剧学院院长期间,对于这种伪座标,已经看得很清楚,但是却产生了另一种伪座标。例如,有好几年,我对于几所“兄弟院校”如北京中央戏剧学院、上海音乐学院所取得的成绩,都感到不舒服。反之,听到他们的成绩中有夸大成分,便莞尔一喜。这显然已经构成了一个以嫉妒为基础的不良座标。当我一辞职,这个座标在我心中就不再起很大作用,可见又是一个伪座标。这种伪座标的共同特征,是以一种被自己紧缩了的价值标准切割世间,结果使世间支离破碎又充满对立,大家都不快乐。更伤心的是,这么切割一辈子,暗斗一辈子,期待一辈子,最后都没有产生多少积极成果,往往是“一地鸡毛”。大家踩踏着鸡毛退休,连弯腰清扫的力气都没有了。甚至在学术文化领域,也充斥着层层叠叠的伪座标。从事某项“研究”已经几十年了,所发表的论文只与全国七、八个同行有关系,但这七、八个同行彼此之间也早已懒得去读。他们习惯地自我安慰,也许在十年之后,或百年之后,会有人来检索这些论文,却不敢承认,这种对百十年后的预期,连他们自己也没有真正相信过。那么,他们这一辈子的“研究”的意义,全都耗在虚假的幻想中了。把自己的生命耗废在虚假中已经非常可惜,更何况,他们往往还耗费不小的社会资源,耗费人们对学术文化的崇敬,甚至耗费青年学生的课堂时间,这就在虚假中包含着不道德的成分了。大陆的作家都被评为“一级作家”、“二级作家”、“三级作家”之类,都归一个官方性质的协会来评。协会里又等级重重,连会员也分“全国”的还是“地方”的,更不待说有理事、常务理事、主席、副主席之分。在这么一个架构中,不知有多少人为了上升一级在一年年地倾轧、奉承、互毁,大家都伤痕累累。我站在外面远远看着这里边的滚滚烟尘,内心深表同情。心想,他们怎么不明白,写作是个人的事情,读者只看文章好坏,哪会根据某个作家的那些头衔去买书?歌德、莎士比亚、海明威是几级作家?屈原、李白、曹雪芹是什么理事?对于各色各样的伪座标,只能有一个回答,那就是:出走。有很多朋友会想:何必出走呢?站在原来的地方也能改变一切啊。我的体会是,站在原来的地方很难摆脱那个伪座标,因为那是一个笼罩于前后左右的价值系统。所以,不仅需要出走,而且必须从灵魂和行动上同时出走。对很多知识分子来说,在书房里奢谈离逸和流浪并不太难,要让行动和灵魂并驾齐驱就不容易了。我这一生,有过很多次出走,都是为了摆脱虚假,而且都是力求让行动和灵魂同时离开。早在文革灾难中我已经发现豪言壮语背后的重重虚假,我无力细细辨析,只能逃离于农场和山间。待到文革结束,中国人虚假的心理结构和行为结构并没有结束,因此出现了大量虚假的热闹,虚假的控诉,虚假的正义,虚假的清查,虚假的批判,虚假的名号,虚假的学术,我看在眼里,再一次断然离开,躲藏在斗室典籍间很多年。这种躲藏,使我的力量获得积储。但是,正因为这样,一个更大的座标在向我召唤,因此还要离开。这一次的离开,非常艰难。因为我不仅要离开职位,还要离开一种顽固的思维方式。我花了很多天坐在上海龙华公园一张隐蔽的长椅上思考。那个地方,一边是千年庙宇,一边是昔日刑场,我就在庙宇和刑场间下了决心。我正是从那张长椅上站起身来,走向人生的又一个零点,走向苦旅,走向废墟。从此,一切都不再一样。眼前当然还会遇到新的虚假,但我已有了发现的敏感,脱离的习惯。二,抵拒归类出走的第二个方面,是挣脱生命的归并状态和分类状态。不出走,生命只是社会既定群体中的一个小点,只是一台日日转动的机器中的一枚螺丝钉。虽然存在,却从来未被单独体验。在社会既定群体中,有的人似乎也曾表现出了一点“个人风范”,其实仔细一看,也只是对前人某种共同特征的模拟。那种所谓共同特征,早已成为一种标本化的典型和范式,与任何人的真实生命都不一样。以自己的生命来为这样的典型和范式做注释,实在是一个悲剧。法国哲学家柏格森对此有过精辟的论述,他说,我们对于世间事务,包括对于我们自身的认识,大多是借助于概念和标签,天天都在归类,恰恰放弃了独一无二的“这一个”这种状态,越是知识分子越严重,因为更多的知识给了他们更多的典型、范式、概念和标签,随之也就更多地忙于归并和分类。在民间,也有大量约定俗成的偏见、禁忌、是非,变成一堆堆非理性的概念和标签,供人们归并和分类。大家先把自己嵌入,再把别人嵌入,结果,大家都成了通用部件,编入了统一牌号。本来,照柏格森的说法,文学艺术是要把人们从这种“群体性埋没”中拯救出来的,但是十分遗憾,多数文学艺术没有这样做,反而加重了概念和标签,强化了典型和范式,突出了归并和分类。在这个问题上,最有效的改变,还是出走。法国思想家卢梭说:“我在静止不动时简直无法思考”。在他们这些人看来,思考,是一种精神移位运动。或者说,是一种摆脱既定模式的流浪。既然是为了精神移位,那就不能为了旅行而旅行。有极少数人,不旅行也达到了这个目的,这需要有特殊的心力。例如德国哲学家康德就蛰居乡里,极少与文化知识界交往。这种彻底的孤独使他摆脱了文化知识界的一系列既定模式,他其实是凭借着彻底的孤独在流浪。我们这样的人做不到这种彻底的孤独,因此往往只能靠身体的移位来促使精神移位。既然学不了康德,那就学卢梭,学希罗多德,学司马迁。我这么说,可能会有朋友产生疑问:我们周围很多人,既不走卢梭的路,也不走康德的路,不是也天天在思考、在写作吗?我的回答是,思考、写作有不同的等级。如果在人文领域正巧遇到了历史的大转型,而你又希望自己在这场历史大转型中作一点贡献,那么,常规性思考就不够了,必须进行大幅度的精神移位。大家似乎已经习惯于在历史转型期参与各种新旧之争、是非之争,却很少看到在这些争论中悄然退出的人。退出不是逃避,而是开始怀疑自己参加争论的资格和方位,决定在一个冷僻的角落重新修炼自己。修炼之后,未必返回新旧之争,是非之争。更大的可能是,发觉这些争论只是“同一个楼道里的口角”,没有什么意义。我从一开始就不愿意参与文化学术界的争论和应酬,《文化苦旅》的序言中曾写到过相关的理由。我写道:我们这些人,为什么稍稍做点学问就变得如此单调窘迫了呢?如果每宗学问的弘扬都要以生命的枯萎为代价,那么世间学问的最终目的又是为了什么呢?如果辉煌的知识文明总是给人们带来如此沉重的身心负担,那么再过千百年,人类不就是要被自己创造的精神成果压得喘不过气来?如果精神和体魄总是矛盾,深邃和青春总是无缘,学识和游戏总是对立,那么何时才能问津人类自古至今一直苦苦企盼的自身健全?我在这种困惑中站起身来,离开案头,换上一身远行的装束,推开了书房的门。走惯了远路的三毛唱道:“远方有多远?请你告诉我!”没有人能告诉我,我悄悄地出发了。出发的结果如何?我的读者都已经知道。但是,最初的感受是一种巨大的震动,我在《阳关雪》一文中表述了自己独自行走在无边沙漠中的体验:有这样的地,天才叫天。有这样的天,地才叫地。在这样的天地中独个儿行走,侏儒也变成了巨人。在这样的天地中独个儿行走,巨人也变成了侏儒。凭着这样的体验来踏访中华文明的千年废墟,产生的感觉当然完全有别于原先的文化思维了。经常会有一些朋友问我:“我们也走到了那些地方,为什么写不出你这样的文章?”我回答说:“并不是我的文章好,而是我去的时候,脚步和头脑都是孤独的,没有任何依靠,因此充满惊悸。”脚步的孤独,是指我喜欢独行,万不得已与人同行,例如结伴到中东、中亚、南亚那些恐怖地区去,也必须经常躲开众人在一旁独自观察;头脑的孤独,是指我旅行在外,最怕既定概念的指引,最怕口若悬河的导游,最怕路旁有太多的碑文和雕刻。因为这一切,都会以他人思维、群体思维压迫了我独自的生命体验,陷入归类。已有密集文化话语的地方,我就很难再写什么,因为个人的生命体验很难从那么密集的文化话语中挣脱出来。我迟迟不能写西安、洛阳、北京,都与此有关。有的地方,由于我写了,话语开始密集,例如山西的平遥、宁波的天一阁、昆山的周庄、河北的避暑山庄等等,我也不太愿意重游了,因为重游时再也找不回那种脚步和头脑的双重孤独,容易泛化。有的地方文化话语密集,我去了,也总会找一些能让我比较孤独的部位,例如杭州就是这样。我在《西湖梦》一文中讲述了我喜欢苏堤的原因:不知旁人如何,就我而论,游西湖最畅心意的,乃是在微雨的日子,独个儿漫步于苏堤。也没有什么名句逼我吟诵,也没有别人的感慨来强加于我,也没有一尊尊庄严的塑像压抑我的松快……中国大陆有一个文人一再写文章、出书,指摘我在行走中所写的感受不符合古书记载,而据别人告诉我,此人自己又很少外出。我听到这事就笑了,我想,今天在场的听众都会明白我笑的原因。面对历史,我们大多生活在陈陈相因的“他人逻辑”中。这中间的“他人”又不是哪个可以负责的具体的人,而是一种偶尔的记载、无根的传言。在文化传播极不发达的时代,只要被白纸黑字书写,就会被看成为“历史资料”。这种资料从未被近代科学思维认真验证,却成了中国学者的大半学问。我曾见到一个十余年独自行走在沙漠中的探险家,他叫刘雨田,那天他偶尔闯进上海,被众多记者逼问。他惘然地睁着双眼,任何一个问题都回答不出来。我在旁一看就明白,记者们提问的依据,全是流淌在多数小市民心头的“他人逻辑”,他对这种逻辑早已脱离多年,当然无以应对。我连忙上前解围,他在事后感激地对我说:“街市让我寂寞,沙漠让我充实。”他说完这话又远行了,他的逻辑是无言的脚步。就在不久之后,一个叫余纯顺的上海旅行家葬身在罗布泊,他已经独自在外历险八年。他坚持步行,有一次在西藏的山路上病倒,被人抢救,从医院出来后他还要回到病倒的原点重新步行,一步也不愿省略。这样的徒步旅行者,就比我厉害多了。他死亡的消息传到上海,历来被认为不敢历险的上海男人既震惊又自豪,使得他的事迹展览,一连很多天都人山人海。这是一个孤独的灵魂对于街市间小市民的“他人逻辑”的战胜。让我感动的是,余纯顺先生最后寥寥几件的随身遗物中,有一本我的《文化苦旅》。像余纯顺、刘雨田这样的徒步探险家是难以仿效的,他们也不希望别人仿效,但他们通过精神移位的方式来体验生命,抵拒归类,却具有普遍的启发性。我们身边的种种规范和概念,给了我们很多安慰和便利,但有很多却是非人性、非生命的,因此那些探险家不惜以生命的代价来抢取一段可体验的生命。他们从沙漠深处投回来的怜惜目光,也许能让我们消除一点麻木?三,扩大关爱以出走来体验自己的生命,是为了关爱世间的诸多生命。我有一个切身感受。在路上,遇到一个陌生人,如果这个人痴迷旅行,而且兴致勃勃地说得出各地的风土人情、婚丧习俗、衣食住行,那么这个人一般说来总是比较善良。这是有原因的。一个人能对素昧平生的人群形成生态关注,心胸大多比较开阔;关注时间长了,关注范围大了,久而久之,又会增加这种开阔。既然他明白地球上的人可以用不同方式活着,每一种方式都有关爱的价值,那么,他就不大可能对身边的人事斤斤计较了。在这一点上,西方学者对我有极大的启发。西方学者在几百年前就已经很重视历史现场的发掘,而中国学者直到晚近还沉溺于字里行间。西方学者在挥汗挖土,中国学者在咬文嚼字。后来中国也开始发掘了,最重要的是兵马俑和帝王陵寝,这与中国历史的重点相符,但西方发掘的最重要成果却是庞贝古城和克里特岛遗址,充满了民间生态的大量遗迹。我希望在中国的废墟中也能寻找到民间生态的遗迹,这已经很难,那么,至少也应该让自己站在废墟间作种种揣想。我在东北平原上清代流放江南罪人的地方停住很久,一去再去,设想当年他们的冷暖温饱;我细细地观察古代科举考试留下的考场,了解当年万千考生们寝食便溺的状况;看到古代官衙留下的刑具我更会快步上前,感受着早已远去的血泪和呼喊…… 久而久之,我不肯再在叙述历史的文字中轻松地写下“杀敌五千余首”、“抄斩四十余家”这样的文字了,因此只能由学术而转向散文。我自己知道,看中国史书,把我的心肠看硬了,而看一个个古代的生态现场,却把我的心肠看软了。后来大家知道,我又历险踏访了北非、中东、海湾、中亚、南亚等数万公里恐怖地区,悲悯之情更是无可言表。我知道那里有灾难,但原先都是从报刊上知道的,当我亲自面临那一切,感受就完全不同了。与我同行的凤凰卫视主播陈鲁豫小姐在伊拉克的一个弹坑旁见到一位全家都被炸死了的中年妇女,情不自禁地问她:“我能抱你一下吗?”是的,到了现场,我们可以伸手拥抱灾难了,可以体察受伤者的体温和颤抖了,于是,我们的体温也被那片土地感知了。这就是现场抵达远远超越报刊浏览的原因。我的妻子长久地看着又浅又窄的一脉约旦河水发呆,心想千年冲突的原始动因居然和争夺这点河水有关。她看到河边有一些短短的绿草,便蹲下腰去,却舍不得拔下一枚来。从此之后,只要电视里播放约旦河岸边的事情,她都会凝神细看。我们不是国际政治评论家,不愿意把这些可触可摸的感性图像立即提炼为判断,而是更愿意让它们鲜活地留在记忆中,成为自己情感投向的一部分。于是,辽阔的世界都与自己产生了情感关系,自己也就不再是过去的自己。一个人的情感是无限的,不会因为关爱了远处,就会减损对近处的关爱。其实,只有洞悉了大空间,才会对小空间里发生的一切加深理解,而理解是关爱的基础。对此,我有另一方面的体会。大家知道,前些年我每次艰难远行回到中国大陆,都会迎面遇到一大堆谣言和批判。这曾使我非常吃惊和愤怒,却只能掩目塞耳,回过身去,继续远行。终于,我在一次次接触大量异态文化和种种苦难后,领悟到自己所遭遇的“小状况”只是一种特殊生态的延续,很值得同情。例如,中国大陆急剧的社会转型使一些文人生计艰难,但他们除了写批判文章外不会写其他文稿,而中国的现实情况又使他们不能做政治批判,只能找一个没有政治权位的名人来造点谣,换取一点小稿酬…… 这种走投无路的选择,时时有可能因诽谤而入狱,简直是在为温饱而铤而走险,难道不能牵动我们的恻隐之心吗?我的这番心理经历有点苦涩,却清楚地表明了一个人在大空间里的精神移位有助于加深对小空间的理解和关爱。因此,我奉劝诸位,只要遇到了比较大的麻烦事,万不可“在螺丝壳里做道场”,而最好在精神上出走。等到回来,连注视那些麻烦事的眼神,也会温柔起来。天下有很多麻烦事是不必解决的。把它们放在异态文化和异态生态杂陈的大空间之中,让自己明白它们的位置、体量和产生的原因,也就“解决”了一大半。谢谢大家这样安静地听我说了这么长时间。尤其要感谢马市长。他日前刚宣布参选国民党主席,立即成为媒体焦点,繁忙程度可想而知。但是,他不仅昨天在办公室与我谈了很长时间的文化,今天又亲自主持了这个演讲会,从头至尾听到现在,实在是不敢当。马市长,我讲完了。现场交流问一:台北市的马英九市长正在推广多元文化概念。刚才余先生演讲中也不断提到,最有品味的旅行是从精神和行为上的同时出走,与异态文化接触。有人说,为了实现“多元”这个目的,必须提倡“宽容”和“保存”这两个概念,您同意吗?余秋雨 :马市长对文化非常内行。他倡导多元文化,理应受到大家支持,因为这是现代文化的入门规则。您提的问题牵涉到一些理论拿捏,我要作一点补充:第一,多元不是最终目的,而是为了给人们提供更多的选择范围。这是人类的文化权利,神圣不可侵犯。因此,多元的动机不应该是展现繁荣,而应该是人性关爱。第二,多元也不仅仅是出于“宽容”。宽容有一种居高临下的恩赐气息。在多元世界里,不存在宽容者和被宽容者。不管是什么人,都需要享受异态之美,享受那种由差异而产生的喜悦。第三,要达到多元,当然需要悉心保存。但是对于一个有希望的时代而言,多元的重心不在于保存,而在于创造。越是创造,越能多元。问二:一九0七年诺贝尔奖得主吉卜齢,曾经说过:“东是东,西是西,东西永远不相逢。”请问您是否同意这种本质主义的观点?面对人类现阶段遭遇的全球化浪潮,这种观点是不是还是适用?余秋雨 :不适用了。本质主义是一种理论假设,在实际生活中从来不是这样。只要是活体,总会超越自身定位而流动,总会与不同的对象产生互趋互近的引力,总会相遇、相撞、相溶。“非此即彼”、“黑白分明”,早已成为曾祖父一辈的战局。但是,连曾祖父一辈也知道这种战局愧对千古中庸之道。我倾心于黑白两半中间的灰色地带,甚至认为“模糊”也是必要的。原来以为这个灰色地带面积不会太大,待到今天洞察世事,才知道世间的主体部位都在灰色地带,而纯白纯黑只是边缘性、极端性的一道窄边。东、西方的文化也是如此。不必说世界,就说我们自己身上,东和西早就相逢,而且已经无法区割开来。这不是我们的悲哀,而是我们的福分。活生生的存在,足以傲视假设的本质。问三:您的文章、言论和行动在台湾和海外华人圈受到最热烈的欢迎,我们台湾听众这些年已经不太愿意听文化演讲了,但今天知道您来,拥挤的程度超乎想像,听说剧场一位负责人的牙齿都被人潮挤掉了。然而我们又知道,您在大陆一直受到非议。这边有评论家指出,这是因为您是大陆唯一最纯粹的自由文化人,成了异端;也有一些评论家认为,这又与大陆的法制状况有关。您自己认为哪个说法更有道理?余秋雨 :都有点道理。有一位英国学者说,很多知识分子一直把自己锁在老城堡里互为观众,互相觊觎。但是只要看到一个人离开城堡,就会一致对外,合力追杀。这就像在远古时代,第一个从树上下地行走的猴子,会被其他猴子咬死。这是它们的“法律”。但是不要急,所有的猴子总会下地走走的,踏着被咬死的老猴子的脚印。中国这么大的一个国家要开始文化转型,必然会支付沉重的代价。现在,这种代价支付得还远远不够。(2005年2月17日,台北国际书展)王力行 :各位余先生的书迷,大家好。一九九二年余秋雨先生第一次来台湾,带来了《文化苦旅》这样的大礼给台湾读者,后来不断都有好书送来。这次他又带来了另一个大礼《借我一生》,这本书是他在文学创作上的新体验。余先生的作品,以一个文化思考者的角度揭示中华文明和世界文明的秘密,又以细腻感人的笔触叩问人生内涵,给广大读者带来极大的冲击。他的演讲,具有同样的魅力。这些天陪着余先生参加很多活动,听他回答不同族群的各种问题,发觉他是个“大扣大鸣,小扣小鸣”的人。从日常生活困惑到人类文明大局,他都能从容回答,给人教益。今天在这个国际书展中演讲,当然要让他谈谈当代人的阅读。在余先生讲完后,请在座的读者发问。现在欢迎余秋雨先生。余秋雨 :大家好。在这么一个大型书展上,我不想谈自己的书,而想谈谈整体意义上的阅读。记得很多年前我在高雄的中山大学也作过一次有关阅读的演讲,是由余光中先生主持的。那个演讲曾引发当时在座的刘维祺校长聘请我担任客座教授的念头,可惜我脚头太野,难以应允。那个演讲曾被印行在一本书里,因此今天不能重复。但是,我在这个问题上的一些基本观点并没有改变,所以决定先把那次演讲的基本观点交代一下,然后再引出我今天的重点,这样好不好?我那次说,在信息爆炸的现代,“开卷有益”的说法十分危险。事实上,当你占有了一本书,这本书也占有了你。你占有书,是一种不知内容等级的冒险;书占有你,却是实实在在消耗了你不可重复的一个生命过程。这种消耗,是一种表面温柔实则残忍的生命剥夺。因此,我在那次提出了几条阅读建议。一是要读第一流的好书;二是要读得少而精,不可贪多;三是要选与自己有缘份的书,也就是在第一流的好书中寻找自己能读得下去的书。这三点,第一、第二点比较明白,第三条却需要解释几句。我说,古今中外第一流的好书不少,其中只有极少数与你的生命亲密对应。这样的书,一旦见到如遇故人,不忍释卷,证明你与世界上的某位重要作家有“同构关系”,只有找到这种关系,你也就找到了逼近伟大的缆索。因此,找书,其实是找自己。在这三点建议的基础上,我今天要向部分读者提出一个新的建议。那就是:一个人不妨集中一段时间,像宗教家的封山闭关一般,为自己营造一个安静的阅读道场。提出这条建议,与这些年来人类资讯的进一步超常迸发有关。显而易见,在这样的年代,随波逐流的阅读,已经无异于文化自残。这不是危言耸听。环视四周,我觉得大家在这个问题上都还过于自信。总以为自己有足够的能力在信息狂浪间中流砥柱,在书海字潮间巍然屹立。其实根本不可能,正如美国未来学家托夫勒所说,面对资讯时代,即便是资讯界的前卫领袖也非常被动,在心理承受上都还没有做好下一步的准备。不仅是传媒界领袖,而且连最冷静的智者也会裹卷在里边。对于媒体间大量刺激世俗民众的资讯,智者们开始往往是鄙视和怀疑的,因此进行评论,但评论本身就是一种介入。一批智者的出现必然会引来另一批观点不同的智者,互相辩论,口才滔滔,结果就为这些资讯大大地加添了份量,快速扩充为社会事件,甚至还沾上了文化色彩。但是,事至如此,仍然无改于那些资讯本身的低俗和无聊。所不同的是,这种低俗和无聊已构成了社会适应,今后只能追求更刺激的内容了。鄙视-评论-加重-适应,这么一个“智者公式”,天天在我们身边一遍遍发生。看似热闹,却加速了社会的沉沦。大的不说,只举其中一端,不知大家发现没有,这些年来,我们的很多媒体几乎已经很难阻挡任何一个谣言了。只要有人敢于造出来,人们对它的好奇、期待和传播立即使它流光溢彩、无远弗届。老话所说的“身正不怕影子歪”、“谣言止于智者”、“谣言不攻自破”等等,全归无效。当绝大多数谣言都已经难于阻挡,民众也就成了全方位吸纳谣言的人。每个人的肚子里都吞食了无数个谣言,真可谓另一种“食言而肥”。他们受到的伤害,比谣言的直接攻击者更大,因此,现在说“谣言杀人”,“杀”得最多倒是吸纳了谣言、并适应了谣言的广大民众。这种让人沮丧的情景,在书籍传播中也已广泛出现。与传媒相比,书籍可以更自由地玩弄在各种制造者手中,几乎是毫无控制地直接投入流通,因此表现出一种特殊的严重性。在这种情况下,人们如果由于厌烦传媒的纷乱而想退归书本,很可能是从一个险境进入另一个险境。如果害怕这种情景,连书也不读了,那又会让我们的生命彻底失重,更无力来面对世间的险恶了。怎么办呢?我们必须构想对策。我在上海成立了一个“读书人俱乐部”,请一些可靠的学者推荐好书。我说,我们已经无力在大风大浪的书海中游泳了,只能寻找一、二个安全的岛屿。但是,更重要的,是要在心头筑岛,也就是要阶段性地“封山闭关”。对于这个建议,我有以下两方面的说明。一,我们天天遇到大量困惑,想要通过读书来解惑,又总是时间太碎。即使对于刚刚出版的重要著作,也只能匆匆浏览、寻章摘句。在这种情况下,阶段性的集中学习,倒是一个最为经济的方法。平日大家都心猿意马、神不守舍,那么,就把心定住,把意拴住,把神守住。虽然不一定要移宅而居,却也应该闭门谢客,减少应酬,基本不去理会阅读之外的资讯,即便是行路、散步,思路也不离正在钻研中的典籍;二,这样的集中阅读,若要达到最高效果,必须进入一个非功利的纯个人境界。所谓“非功利”,包括学术功利。为了博士论文或教职晋升而集中阅读,由于目的性太强,大多缺少那种“咀含不尽,静虑顿悟”式的沉浸深度。所谓“纯个人的境界”,是指真正开启自己的灵魂,与典籍相融,因此整个过程应该是寂寞的心灵秘语。作为现代人,“封山闭关”的时间不能太长。短则一月,长则半年,然后再出关入世,重新打开视听,必是一派高爽。入世时间久了,又会发现精神资源渐渐枯竭,那就可以再一次“封山闭关”。我提出的这个建议,凝聚着我半辈子的人生经验。我这个人,对于文人茶叙和学术论坛,历来没有兴趣。我的学术功底,都是在密室里暗暗打造,我的精神修炼,都是在偏僻处独自完成。原先,我以为那是在一种险恶政治气氛下的无奈选择,后来慢慢明白,这种无奈选择也是最佳选择。很多台湾朋友告诉我,他们最初看到《文化苦旅》、《山居笔记》等书的时候,最惊讶的不是里边的学识和文笔,而是那种与当时中国大陆狞厉、虚妄的社会政治气氛相去甚远的干净和安静。如果真是这样,那么,我似乎在无意间证明了自己与身边时空的文化隔离。在正常的文化环境里,多数人当然不必为避祸而潜迹苦读了,现在遇到的危险正相反,是阅读的功利化、即时化、浅薄化、琐碎化。因此,要提倡另一种意义上的“封山闭关”。虽然我知道永远也不会有很多人这么去做,但还是希望能有一些年轻的读书人去尝试。人再少,也为现代社会提供了一种眼光、一个方位、一份冷静。这让我想起了已故日本艺术家团伊玖磨先生,前不久我为他的散文全集《烟斗随笔》中文版写了序言。他长期住在太平洋的一个小岛上,没有电视、收音机,拒绝各种社会信息。二十年前他来中国时,就与我谈了岛上的渔民、邮局、台风、蚊子和半夜犯病的狼狈。他每年有九个月时间住在岛上,写作,作曲,剩下三个月漫游世界。有人怀疑,他不与世俗接触哪里来文学和音乐的素材,而他则庆幸自己的这种隔绝生态。他不订报纸,但偶尔看到,就会觉得东京天天发生那些“新闻”,多半是大同小异的炒作和编造。由于自己离开了三百公里,远远看去,全部成了滑稽。他很满意自己的这种观感。至于创作素材,他一点儿也不愁。《烟斗随笔》是他写了整整三十六年的连载作品,在日本无人不知。他七十六岁时决定结束这项写作,写了一个后记,我很喜欢,不妨在这里读几句:今年又到了真正的秋天。秋天,是在落叶中了结一件事的季节。到了向长年与本文同在的广大读者告别的时候了。再见!我不会再回来。老人是要离开的。人们能够看到的,只是他渐渐远去的背影。老人哼着久远的时调走远了。大寺香袅袅,升空化雨云。我想,在现代都市的尘浪中,整整三十六年从太平洋小岛上传来的文字和音乐,包括三十六年后这个哼着久远的时调走远的背影,都会时时提醒人们,真正的文化是什么。被提醒者未必会去寻找属于他们自己的小岛,但他们可能会在日常生活中增加一点宁静的深度。因此,我所说的“封山闭关”,是一个美丽而诱人的永恒境界。谢谢大家。现场交流问一:看了您的书,感觉您的生命经历得天独厚。从小就开始帮村人写信记帐,到文革灾难中避祸苦读,再到后来辞职出走。请问您在人生过程中的决断力从何而来?余秋雨 :年轻时在困境中作出决断,一半是环境所迫,不得已而为之;一半是受了父母、祖母、叔叔的影响,有点主动。相比之下,我的父母温和老实,而祖母和叔叔却具有果敢的决断力,我在这方面受他们两人的影响较大。长大之后,对我的决断力影响最大的,是法国存在主义哲学家沙特。他认为,存在先于本质,任何人的本质都不是预定的,而是取决于个人的实际存在。存在的概念很深奥,讨论起来太复杂,我们可以理解的只是,存在的过程是一个不断的选择过程。于是,我们看到了“选择-存在-本质”的三段论:由一次次具体的选择决定存在,又由存在决定本质。一次次具体的选择有可能掌握在各人手中,那么,人生的本质也有可能掌握在自己手中。在领悟这种人生哲学之前,我们每个人似乎都被许多不可控的“本质”束缚着。例如,家庭背景、家学渊源、社会阶层 …… 。在大陆,以前是由“阶级出身”决定一生命运,如果父亲是地主,就一辈子抬不起头,也就是说,决定于生命存在之前。后来改革开放,社会观念变了,很多人倒过来辛苦地编织着自己的家族与李鸿章、袁世凯、盛宣怀等等权贵的关系,否认自己的祖父来自农村。其实,这是阶级出身决定论的另一种版本。再后来,学历吃重了,很多人又怨恨自己误生在中国大陆而与国际名校无缘。不管是对自己还是对别人,他们都不在乎真正的学识和能力,只在乎学校和学位的名称。其实,学历只不过是一种浅表存在,焉能决定一个生命的整体存在?此外,还有很多其他强大而又错误的决定因素。例如,省籍、市籍,也是目前中国大陆一个极敏感的话题。一报某些省籍,连找工作,找恋人都会产生麻烦,这显然是不公平的,就像我们台湾的省籍情结、族群撕裂一般。沙特的学说否定了这一切。生命的本质、价值、尊卑、高低,完全由自己选择,根本不决定于门第、地域这些外在因素,也不决定于学历这样的半外在因素。沙特的意义更在于,他指出了选择的即时性、偶然性,承认了“一念之差”的充分可能;同时他又肯定这种即时性、偶然性选择的结聚成果,即大量选择的叠加和混杂会导致很惊人的人生差异。我这样讲沙特,大概也算回答了您的问题。忘了在哪一天,当我终于明白了自己的生命具有不被各种概念事先限定的自由,明白了自己手上每时每刻都紧握着改变生命质量的权利,那么,我的决断力就产生了。问二:请问,主张不断的选择,会不会让年轻人不安心自己眼下的学习和工作,经常见异思迁?您在选择的问题上,对年轻人有哪一些忠告?余秋雨 :一,选择的重点不在于专业和职业,而在于态度和境界。在今天的社会生活中,任何一个人在专业和职业上的选择不大自由,而在态度和境界上的选择却具有充分的自由。严格说来,不管什么地方、什么职位,都有可能把事情做得极好,或极差。沙特在一个剧本中表明,即使被关在监狱里,都有可能选择做英雄,或叛徒。我前面说到的那位朋友,就在监狱里作出了重大选择。在日常生活中,选择的余地更大。例如今天去听课,发现这位老师讲得很不好,这是我在读大学时经常遇到的事情。在这种情况下有多种选择:一是找借口离开课堂;二是似听非听地傻坐在那里;三是干脆打瞌睡。但我当时却作了第四种选择,那就是仔细听老师讲的每一句话,认真分析他讲不好的原因,设想着如果这个题目由我来讲,应该如何重新调整重点,重新布置逻辑。我还会把这种设想,快速地记下来。当时,我无法作出第五种选择,那就是直接指出他的课讲得不好,而且不好在哪里。因为我觉得自己还缺少让他信服的资格。但很多年后我还是做了这件事,那是在我担任这所学院的院长之后。现在我在外旅行,常常遇到飞机延误。这也会面临多种选择:一是无聊地在机场逛来逛去;二是打听清楚延误的时间,驾车回城,到时候再回来;三是退票,改日出行;四是与其他旅客一起与航空公司吵架。这四种选择中,看似聪明实则最笨的是第二、第三种,因为这在时间上实在太得不偿失了。我一般选择第五种,即找一个安静的角落坐下,写一篇短文。二,如果要在专业和职业上作重新选择,当然也可以,但是在此之前一定要认真地经历一个磨合期,看看自己在这项工作上能发挥到什么样的最佳状态。在最佳状态上作重新选择,才是真正有价值的选择。有人会问:出现了最佳状态为什么还要作重新选择呢?我的第一个回答是:只有爬到了顶峰才会看到眼前还有更美丽的山,才会知道自己还有足够的脚力;我的第二个回答是:只有爬到了顶峰才会发现那里的地盘很小,不宜长久安驻。我认为最不好的状态是:完全不知道顶峰在哪里却不断地更换山路,一次次从半坡退回原地,每次都汗流浃背,每次都暗自沮丧。这里有两种完全不同的选择状态。正面的状态是,每次重新选择都构成积累;负面的状态是,每次重新选择都带着后悔。我这一辈子,年轻时的很多选择权利都被剥夺了,当我终于获得比较完整的选择权利的时候,已经三十出头。因此,我非常珍惜这种权利。初一看,我经历过很多次重大的重新选择,正如大家知道的,先做学术研究,再做行政管理,又做散文作家,还做历险考察,直到现在,选择无所事事的悠闲可以安慰的是,除了现在这次选择还不知道会怎么样,以前的每次选择,我都尽力做得最好,不是小范围里的最好,而是大范围里的最好。我发现,如果是在前一项工作不顺遂的时候作出重新选择,或者在前一个选择出现衰势的时候作出重新选择,都会形成一个逆向否定结构,而这样的否定结构又会造成复杂的恶性循环,影响今后。例如,我如果在院长做得不太好的时候才提出辞职,新任的院长必须要改变我的工作路线,随之改变相关的人事体制,这会使他不好意思再见我,而我也不好意思再回去。因此,我选择工作状态最好、学院名声最大的时候离开,彼此皆大欢喜,前后顺畅连贯。借此我可以奉劝年轻朋友,当事情做得不好的时候,不要立即选择离开,最好再坚持一下,看看能不能努力把它做好。做好了,才考虑离开。记住:只有精彩时的选择,才会选择更加精彩。三,重新选择,就要果断地放弃昨天。我前面所说的“积累”,指的是精神素质,而不是职位利益。我看周围有些朋友的所谓“重新选择”,其实是重新搏取,以前的一切都不放手。他们篮子里的东西越来越重,根本没有脚力来走新路了。我的经验是,既然作了重新选择,以前的东西再好也要挥剑割舍,不要拖泥带水。我如果不放弃学术研究,当然也能做院长,但做不好,因为行政管理本身是一项需要全身心投入的繁忙专业,半点松懈不得。后来我辞职了,如果还像国家文化部建议的那样挂着一个“名誉校长”或“学术委员会主任”的头衔,怎么还能孤注一掷地投身历险考察?历险在那些恐怖地区,不仅要彻底忘记自己曾经有过的头衔,而且还要彻底忘记自己的任何重要性,否则根本不可能天天在那样的地方觅食、寻宿、躲枪、逃奔达半年之久。那么,我可以借用大家熟悉的徐志摩的诗来定义“重新选择”了:悄悄地我走了,正如我悄悄地来;我挥一挥衣袖,不带走一片云彩。问三:我即将到美国留学,专业是影视人类学( VisualAnthropology)。但我对这个专业还缺乏基本的了解,请问这个专业有发展的前途吗?余秋雨 :这位小姐的问题太专业了,今天在座的听众那么多,大家未必会有兴趣。但是我又相信,人文领域的任何专业都应该存在专业之外也可理解的一面。我试着说几句,看能不能让大家听明白。影视人类学是一门新兴学科,产生才十几年。刚开始时,偏重于在田野工作中用影视手法表现人类学课题,后来渐渐有了镜头下的社会文化比较研究。但是,我对这门学科的兴趣点在于影视和人类的关系。自从有了影视,人类对自身的认识就不大一样了,有加深,有拓宽,有改变。人类第一次通过影视手段,发生了大规模的互窥、互訉、互扮,而且这样的事情还在快速膨胀。从此,谁也躲不过他人的关注,只要他人有兴趣;谁也裁判不了任何一个难题,只要他人有异议。因此,可以说,影视重新发现了人类,又重新组织了人类。大家已经看到,欧美国家经常会连续好几天直播一批人故意封闭的日常生活,收视率居然不低,人们注视的是人类在最平庸状态下生态和心态的底线,观察同类也就是观察自己。有的直播节目复杂一点,为一些真实的参与者安排了不少挑战性的项目,参与者在行动过程中互相之间关系的改变,带动广大观众情绪的改变。这种节目,显然更贴近人类学,而不是艺术学。台湾的电视很丰富,也很活泼。除了新闻节目外,诸多的谈话节目对于生活的快速参与,已成为实际生态的另一半。在我看来,更具有一点影视人类学色彩的,倒是像“全民大闷锅”这样拟态扮演的嬉戏性节目。正是这种拟态扮演,使当今社会上发生的种种时髦事件,不管是剑拔弩张的,呼风唤雨的,还是装腔作势的,令人反胃的,全都变成了游戏。也许有的观众会认为这样的节目“不太正经”,但我要说,太正经的研究属于历史学,太正经的造型属于政治学,而年年岁岁老榆树下白头冬烘乱说天下兴亡,天天黄昏旧土墩上黄毛小童模仿神鬼将相,说完扮完把一切付与炊烟灯火,才算人类学。影视人类学又要从人类生态的角度考察这些影视行为的意义、前景和底线。例如,什么样的互窥、互扮能够获得许可,什么样的互窥、互扮将会损害人们的生态安全;什么样的“假戏真做”能让人畅怀大笑,而往前再走一步却会造成对社会的骚扰。当然,影视人类学远不止这些内容。依我的想法,这门学科应该着重研究影视超大规模的“直观”因素和“仪式”因素对人类感知系统所产生的征服力量,而这两种因素,恰恰又是人类在原始时代的群体心理基础。如果最现代的可视文化与最古老的原始文化接通了血脉,那么,人类的自我认识也许会更完整、更超脱一些。我要对这位提问的小姐说,你选的专业不错,但至今还处于创建阶段。因此,不要过多地去探究学理,而应该尽力去参与实验。越是丰富的实验数据,越有助于这门学科的学理创建。还是讲多了,抱歉。(2005年2月24日,台中市中兴大学)胡志强:(台中市市长)我要诚心诚意的谢谢天下远见出版公司的社长高希均教授。我差点扭断他的手臂,他原来说余教授很忙,不一定能来台中演讲,我威胁他说,如果余教授真的不来,以后你就不能到台中来,我不会给你签证。最后终于成功了,而且来听讲的人这么多。我走到这个礼堂的门口时,心里非常高兴。就是维也纳交响乐团来,也没有看到这么多热心的人来参加。我要请大家给自己一个掌声。如果要我把对余教授的敬仰全都讲完,留给他的时间就不多了。所以我对他最大的恭维,就是忍住自己不要讲话,把所有的时间留给余教授。我想今天来的听众,对您都很了解,哪里还需要我的介绍?我希望您能常来。余秋雨:胡市长、萧校长、高教授、东海大学的程校长,各位贵宾,以及今天在场的三千多名朋友,下午好!台中市的中兴大学拥有这么大的一个可容纳几千人的礼堂,这很惊人;更惊人的是,为了听一个文人的讲座,这么大的礼堂居然还挤不下,据说外面还有很多朋友进不来。这个现象,并不证明我的重要,而是证明台中市的重要。广大市民对一个不知道讲得好不好的演讲表现出那么大的热情,就像古代希腊那些城邦看到奥林匹克长跑选手过来时停止一切战争,全城相聚迎送。初一看,光荣在那些选手,其实,更在那些城邦。选手的成绩还不知道呢,但城邦的成绩一眼就看出来了。演讲的主办者要我今天专讲“城市”的题目。我想,这一定与胡市长在城市建设上的出色成绩有关。如果台中的城市建设不是很好,却要我来讲城市,这就变成“哪壶不开提哪壶”了,善良的高希均教授不会做这样的事。他只会不断地给我提供一个个讨教的机会,拿着有关城市的课题,向成功的城市建设者、管理者和生活在那些城市里的幸运市民们讨教。首先遇到的问题事:城市是什么?这个问题很大,答案很多。在中国古代,“城”意味着自守,“市”意味着交易。在西方现代,一些学者指出过城市的一些本质特征,例如路易斯·沃思认为城市是一个大规模的人口聚集地,其间包含着大量的异质人群。麦克斯·韦伯则认为这个聚居地必然对外有防卫能力,对内有法治管理,社团众多,并享有部分的政治自治。有的学者还为城市的聚居人数设定了最低限度,有的几千,有的几万,认为低于这个人数就不能叫城市了。我为城市所下的最简单的定义是:城市是大量非农业人口的聚居地,其间所发生的政治、军事、经济和文化活动,对外界具有足够的可辨识性。我所说的“足够的可辨识性”,也就是一种可以留之于时间记忆和空间记忆的群体风格。这种可以被记忆的风格,有一部分可以进入美学领域,因此也可称之为魅力。那么且把我们的题目缩小为“城市的魅力”吧。城市是有生命的。这并不是指有许多生命体聚集在那里,而是指每座城市都是一个独立的主体生命。它有自己的喜怒哀乐,有自己的拒绝和接受,有自己独特的敏感点和兴奋点,有自己的性格和风度。我们不妨想一想欧洲那些大城市,像伦敦、巴黎、柏林,各自的性格是多么鲜明,大家几乎可以把它们当作三个不同的人,用不同的声音呼喊它们,用不同的步态走近它们。不要用民族意识和国家意识去解释这种差别。你看在同一个国家、同一个民族,意大利的罗马与米兰竟有那么大的不同,西班牙的马德里与巴塞罗那又迥然有异。甚至,也不能用地域意识来解释。例如在中国大陆,北京和天津离得很近,两座城市在性格上的差异如此之大。即使在同一个省份,福建的福州与厦门,辽宁的沈阳与大连,浙江的宁波与温州,也都大不一样。总之,这一切都是每座城市独立的主体生命造成的。外在的势力和风潮有可能在表面上影响它们,却不能从根本上改变它们。我在大陆改革开放之初写过一篇《上海人》,分析了上海这座城市的独特生命。这在当时有点勇敢,因为我指出了在统一的意识形态结构之内,还有未必服从这种统一的城市生命。后来上海的发展,证明了我的预言。遗憾的是,直到今天,我们在想到一座座城市的时候,总是仅仅想到它们的街道、建筑、美食,而不会想到它们是一个个巨人。这就像我们自己,如果只被别人注意到皮肤毛孔的疏密、皮鞋鞋带的松紧,而没有注意到我们是活生生的人,将会多么懊恼。具有独立生命的城市,总是在动态中显现自己魅力的,这是一切生命的本性。城市的动态魅力,不在于它表面上的人车流量,而在于它一直在与几种巨大的力量斡旋。第一种力量叫做“时间”,第二种力量叫做“人群”,第三种力量叫做“文化”,第四种力量叫做“自然”。每一座城市,正在与这四种力量的动态斡旋中,向世人表明自己是谁。一,与时间斡旋与时间斡旋,首先是与历史斡旋。每位市长都想有所作为,但他们又必须明白,市民最高的骄傲点在哪里。方便、美观、热闹都是骄傲点,举办一些媒体关注的活动也是骄傲点,但都不是最高的骄傲点。最高的骄傲点不是别的,而是历史。其他种种骄傲点都可以营造,可以转移,唯度历史不能营造,也不能转移。我们为什么要拥挤地住在一起?理由很多,但最典雅的理由是:这是千百年来代代先辈共同选择的聚居点,我们拥抱着故事,我们延续着传奇,我们可以在街头巷尾的大小遗迹中,比别处更深刻地感悟历史和人生。简单说来,是历史,使城市找到了“深刻聚居”而不是“浅薄聚居”的理由。不必说雅典、罗马、西安、佛罗伦斯这些著名的古城了,即便那些今日已不再举世闻名的古城,也总是尽力保持着历史的骄傲。六年前的一个夜晚,我来到了印度的瓦拉纳西(Valanasi),这个城市现在又称贝纳勒斯(Benares)。粗粗一看,整体生态比较落后,而且好像已经落后很长时间了。如果不是为了要经过它去拜谒佛教胜地鹿野苑,大概不会有兴趣来。但是,我正这么想着,忽然看到街道边有不少塑像,几个街口就是一座,比欧洲的雅典还多。这就表明,这座城市曾经居住过一些杰出人物,这些街道曾经栖息过一些高贵灵魂,而今天的市民愿意天天生活在这些古人的脚下,并向外人展示某种尊严。一问,果然,这座城市无论对印度教还是对佛教来说,曾经都非常重要。正因为重要,各地名流学者都愿意迁居到这里,在这是安享余生,可谓“依神而居,傍圣而老”。结果,这种追随性聚集更增加了这座城市的重要。街头的塑像都不大,纪念的正是那些追随而来的名流学者。今天的旅客从这些塑像,必然会追问这些名流学者追随而来的原因,于是让这座城市出现了两个层次的历史景象。中国的城市保留的历史遗迹不多,主要有以下几个原因:一,中国的历史充满了政权更迭、官场颠覆、权位替邅,每次都以毁损前朝事功、抹杀前任印痕为快事,很难承认超越政治权位的永恒文物;二,当城市的自然生机终于在灾难中重新复苏,又总是以谋求温饱、激活商市的实用主义原则为主轴,几乎没有心力保护历史遗迹。想到的,只是少数文人,缺少力量;三,历来中国民间信奉“万象更新”的哲学,每个家庭的子孙若有发达都试图通过“除旧布新”的方式来光宗耀祖;四,城市中有历史价值的房舍多以砖木结构为主,容易蛀霉朽颓,更容易被焚,这与欧洲很多“大石结构”的建筑很不相同。基于上述原因,再加上文革时期造反派的破坏,中国大陆多数城市的历史面貌损伤很大。这几十年的改革开放,保护历史文化的意识渐渐普及,但经济的发展又以另一种方式危及历史文化,在城市建设上出现了不少崭新鲜亮的假古董。面对这种情况,不少有识之士奔命呼号,功劳不小。例如上海同济大学的阮仪三先生,虽然身无职权,却对江南很多城镇的保护起了重要作用。山西省的耿彦波先生则有效利用职权,对该省很多古城区、古宅第、古院落的保护和维修作出了杰出示范,受到中外旅行家的交口称赞。我本人也有幸参与了这一个过程,不断写文章呼吁和阐释,并成为他们的朋友。当我们经历过不少艰难之后看到很多城市和古镇终于找回自己的历史形象,总是分外高兴。但是,一想到世界上那些把历史魅力发挥到极致的城市如意大利的罗马、佛罗伦萨,法国的巴黎,希腊的雅典,西班牙的托莱多,日本的京都、奈良,还是深感羞愧。人家是实实在在地做足了“时间”的文章,而我们在这方面的文章往往是空洞的,宣传性的,掉书袋的,因此也常常是颠倒轻重的,不分大小的,缺少观赏价值的。城市的历史魅力,在于它毫不喧闹地向世人展示出了真正具有重大文化生态意义的远年美色,并表现出了今天的市民生活与这种远年美色的自然关系。然而,这里显然遇到了难题。一般历史遗迹的保护还比较好办,如果牵涉到整片的生态遗迹,例如三百年前的大片民居和街道,该如何处置?我们首先想到的,当然是全部保留,但这里边要有真实的当代居民吗?如果有,这些居民能不能过当代生活?汽车、电器、服饰该如何处置?这个问题,我本人参加过保护的那些古城镇如山西平遥、江苏周庄都遇到了,甚至,连上海要保存多少“石库门房子”都产生了尖锐的争论,因为在那些老房子里无法容纳现代生活,而一座城市的第一功能毕竟是当代市民的自由居息。比历史更有力量的,是现实人群。我曾经作为上海市的“咨询策划顾问”,对这个问题提出过三条建议:一是辨别轻重,即通过普查论证,重点保护一座城市里几千幢绝对不能拆除或改建的老房子;二是分割区域,把历史保护区和现代居息区划分开来,在历史保护区不准插建现代高楼,以免破坏历史生态景观;三是对一些不太重要却又值得保存的房舍进行外旧内新的改造,使它们既保持历史外观,又适合当代居住。当然,对这样的做法,不同的城市有不同的重点。例如西班牙的托莱多显然是注重全面保护,巴黎、罗马显然是注重区域分割,上海历史短,更多地可以采用外旧内新的改造。以上种种进退拿捏,就是我所说的“与时间斡旋”的本义。所谓“斡旋”,就是与时间“谈判”。作为谈判对手的时间,又分为两种力量,一种面向过去,一种面向当代。如果仅仅是一种力量,就称不上“时间”,更称不上“斡旋”了。这事非常艰难,作为城市建设者的身段,既要坚定,又要灵活,不可偏于一端。我们既不能让市民生活在没有时间记忆的空间里,也不能让他们生活在虚假的历史装饰中。二,与人群斡旋。我前面说了,在城市里,比历史更有力量的,是现实人群。古希腊哲学家亚里斯多德说,人们为了生活而聚集到城市,为了生活得更好而继续聚集下去。对亚里斯多德这种朴实的说法,我的体会大概要比在座的诸位更深刻。在贫困而辽阔的大地上,分散居住是一种不幸的生态。我几十年来在考察中华文化遗迹时曾看到大量这样散居在山间、草原、低地的家庭,实际生活完全不像我们诗人笔下或摄影家镜头中那么美好。通路又远又险,没有抵抗任何自然灾害的能力,无法让子女接受教育,无法及时看病求医,甚至连饮食的来源都大成问题。因此,我是赞成他们走向城镇化集中居住的。我曾访问过很多“三峡移民”,初一看,他们原来住在美如仙境的悬崖上,要他们迁移到城镇里去太不人道了,但他们自己则完全否定这样的同情。他们说:“我们也想过点好日子,不能光让你们看着玩。”后来我到中东、南亚考察,发现那里的自然条件更不适合分散居住。从古代以来,城市便是那里的人们唯一的居住地。夜晚,当最后一匹骆驼进了城门,随着嘎嘎的关门声,城外就很难再找得到人。但是,聚居有一种能量无限的向心力,城市的人群压力以难以想象的速度增长,一系列弊端也随之产生,我们一般称之为“城市病”。所谓城市病,也就是高度集中的人群病。症状之一是污染,症状之二是拥塞,并由这两大症状造成大量心理和精神病症,直至犯罪。这就证明,人群一旦高度聚集,就会产生不健康、不安静、不安全。这是不是能看作人性的弱点因聚集而放大?那么,我们与人群斡旋,其实是在与人性斡旋了。照理,污染和拥塞的因素最具有无法抑制的活力,但在城市发展的历史上,有一种神奇的力量出现了。首先在希腊,在罗马,然后在佛罗伦萨,在巴黎,一批批素雅、凝重、轩亮的建筑、雕塑、街道逐一矗立在人们眼前。开始,也许以神的名义,然后,以皇权或贵族的名义,最后,以审美等级的名义,使那个污染和拥塞的低俗世界懂得了仰望。这种素雅、凝重、轩亮,是从审美视觉上克服了污染和拥塞。也许是神性的力量,人们从审美地狱中看到了审美天堂。那次在巴黎的塞纳河畔,我与法国的一位女建筑学家展开了一场讨论。她说,她喜欢中国的很多东西,但实在受不了中国在任何重要场合都绘金描银、大红大绿、龙飞凤舞。她说,这在大陆和台湾的许多仿古建筑,以及世界各地的中国餐厅都不可免,而大家都明白,这种色彩的拥塞是低俗的表现。我说,这实在是一场历史的大误会。两千五百年前,世界级的思想大师中只有一个人说出了色彩单纯的重要性,而且口气极为强烈:“五色令人目盲”。这个人不是希腊人、印度人、巴比伦人,而是中国人,叫老子。中国不仅有理论,而且有实践。例如在绘画上,用单色的水墨画横贯千年,在世界上找不到另外一个民族能够做到。在建筑上,在汉唐时代也是深得简洁素雅之美,这在日本京都、奈良的一些仿唐建筑上还能看到一些影子。后来,大概是清代,低层社会的艳俗审美加上游牧民族的萨满美学,变成了色彩的恶浊泛滥我告诉她,不久之后,也许会有一天,中华民族能够找回本来属于它自己的真正的美。色彩的恶浊泛滥,在海峡两岸的各个城市中都经常遇见,但已经集中在那些低层街市,而且范围正在缩小,这是让人乐观的地方。我说这一些,是想借着它们说明一个道理:人群因聚集所产生的污染和拥塞既可能变本加厉,也可能逐渐化解。一切城市的管理者要懂得把人群的负面传染性转变成正面指引性。从众是方便的,指引是困难的,但一座城市的魅力,总是出现在指引的层面上。人群很容易一起沉沦,也很乐于一起抬头。当一个城市的人群习惯于一起抬头的时候,那么,别人也会抬起头来看他们。三、与文化斡旋指引人群,其实是文化的职能。一座城市与文化的关系,现在已变得越来越复杂。原因是,不少城市管理者误认为凡文化总有魅力,一直在用心塑造自己城市的“文化形象”。哪座城市没有几所学校、几处古迹、几座图书馆、几个文人呢?于是他们详尽张扬,大加夸饰,都以为自己取得了足以压倒其他城市的“文化魅力”。其实,这里有很多误解。城市里的文化并不等于“城市文化”。这就像,在广东能听到的话并不都是广东话,在大学里能见到的人并不都是大学生。所谓“城市文化”,在理论上,是指因城市而产生的文化的制作方式、引进方式、传播方式及其结果;在实践上,是指每座城市广大市民较长时间内的文化吐纳习惯,并以此与其他城市相区别。一座城市里有一些国际著名乐团来演出,未必说得上是这座城市的城市文化,但是,如果这座城市里有为数众多的乐迷,对国际乐团的遴选甚为苛刻,每次乐团来到时总会出现一票难求的情景,这就是这座城市的城市文化了。同样的道理,一座城市的某所大学拥有一位国际一流的物理学家,未必能为这座城市的文化增添什么,但是,如果很多市民以他为荣,每有大事发生总想听听他的意见,连他生病都引起广泛的关切,那就成了城市文化的一部分。前不久在香港,与几位朋友一起讨论香港文化。有的朋友用习惯思维把香港几所大学里的古典文化课程拿出来作为城市文化的标志,而我们则认为它的标志在于当代亚洲商市的时尚文化;我们还认为,中国古典文化应该以什么样的面目出现在香港,已由金庸先生作过示范性的创建,又由不少电影制作人经过长期打造,业已构成国际承认的文化风尚,应该顺着这条思路往前走,而不能自惭形秽地去追赶北京、西安、台北或伦敦。我们很多城市的管理者常常在文化上过于谦虚,放着已经形成的文化定势不屑一顾,总想在千年前的学理和万里外的名校间讨取一点文化形象,结果,往往两头落空,只好一年年不断地“研讨”下去。其实,艰涩的研讨会窗外,就是天天在实际发生的城市文化在我看来,检验城市文化,有以下一些项目:第一,文化设施。包括剧场、音乐厅、博物馆、图书馆的齐备和高水准。有些重要的文化遗迹保存,也应纳入博物馆的范畴。文化设施的建设很容易面向过去、面向经典,其实应该更多地面向未来、面向青年,使一座城市展现出开拓性前途。台中市正在争取的古根汉博物馆,就是这样的设施,我到西班牙北部专门去看过那里的一个古根汉博物馆,确实在奇想妙设间带活了一座沉闷的老工业城市;第二,文化活动。这是一座城市展现文化魅力的主要场合。是市民的自愿参与,还是政府的刻意安排?是外界的自然趋附,还是内向的自吹自擂?——这是判别一个城市活动等级的重要标准。在当代,又增加了一个标准,那就是看海内外重要传媒是否对这些活动产生真正的兴趣。一个城市的文化活动也有可能经过时间的考验而走向常规化、仪式化或季节化,这就使文化的短期魅力变成了长久魅力;第三,文化偶像。这是密集的人群对于文化需求的人格化赋形,结果又成了令他们重新聚集的文化信号。一个城市有没有几个既受市民拥戴、又被外界熟知的文化偶像,是这座城市文化升级的一个关键性台阶。文化偶像可分为很多等级,影星、歌星固然是,学者、教授也可能是。有时,一个高层专家的存在也可以从根本上改变一座城市的文化景观。例如,沙特对于二次大战后丧魂落魄的巴黎,饶宗颐对于被称为“文化沙漠”的香港;第四,文化氛围。这是由以上三项再加上其他因素而造成的综合性成果。文化氛围是一种集体敏感,以及由此产生的集体注意力的聚合机制和调动机制。在特定的文化氛围里,会形成一系列心照不宣的共同规范,主要表现为对文化艺术的尊重,对文化运作机制的熟悉,以及在文化评论上的水准。这种氛围构成一所特殊的学校,使一代代市民在其中接受熏陶,从而使氛围得以延续。世界各大城市间经常围绕着“文化魅力”的题目进行互相对比。应该说,具有单项或多项文化魅力的城市很多,而具有举世公认的整体性文化魅力的城市却很少。整体性文化魅力有一种强大的聚合功能和发射功能,因此这样的城市也就成了公认的国际文化中心。第一名是巴黎,第二名是纽约,这很少有争议。第三名就有不同的意见了,有人说是伦敦,有人说是法兰克福。我本人比较倾向于伦敦。法兰克福的被提出,我看主要有两个因素,一是“法兰克福书展”,二是“法兰克福学派”,两者都达到了国际顶级,但尽管如此,在文化的综合力量上,伦敦还是远远超前。亚洲的城市间,还没有公认的国际文化中心。有文化魅力的城市很多,甚至比欧洲或美国更多,但几乎都是单项或多项的,而不是整体性的。当然可以争取,也可以预想。十年之后,会有吗?如果会有,是哪座城市?四,与自然斡旋人类最早需要城市,是为了摆脱蛮荒的自然。但是几千年下来,尤其是近代的工业化和城市化运动以来,事情发生了相反的变化。人们发现,真正“蛮荒”的,倒是在密集人群的互相污染和互相拥塞中,是在水泥森林和万千窗户的逼堵中。于是,人们在城市中渴念自然。据我所知,早在十九世纪末,已有一个叫霍华德的人秉承“返回自然”的口号提出“花园城市”的设想,并在英国创建了两个把城市生态和农业生态交溶在一起的实验地,但规模太小,没造成太大影响。影响较大的倒是法国人戛涅关于分割城市功能区和西班牙人马泰关于把园形城市拉长为带形城市的理论和实践。人们很快明白,凭空建造一个与自然相溶的新城市很困难。比较现实的做法是在已有的城市中引进和扩大自然的元素,使车水马龙般的紧张节奏间,多出现一些绿色的微笑。我走了世界上那么多地方,觉得欧洲一些大城市在这方面的努力最值得称道。德国首都柏林的城中森林,郁郁苍苍,令人羡慕。相比之下,原来很有名气的环绕城市周边的“维也纳森林”反而被“蚕食”得不太像森林了。当然,更不必说我们现在很多城市把树木稍稍多一点的公园所升格命名的“森林”了。很多城市都有著名的河流穿过,但我觉得巴黎的赛纳河和伦敦的泰晤士河都已经彻底地都市化,很少再有自然风味,令人一惊的倒是瑞士首都伯恩的阿勒河,没有被城市同化。我在《行者无疆》一书中曾这样描写它:伯恩把中心部位让给它,还低眉顺眼地从各个角度来贴近它,它却摆出一付主人气派,水流湍急,水质清彻,无船无网,只知一路奔泻,任何人稍稍走近就能闻到一股纯粹属于活水的生命气息,这便是它活得强悍的验证。它伸拓出一个深深的峡谷,两边房舍树丛都恭敬地排列在峡坡上,只有它在运动,只有它在挥洒,其他都是拜谒者、寄生者。由于主次明确,阿勒河保持住了自我,也就是保持住了自己生命的原始状态。与那些自以为在城市里过得热闹,却已被城市收伏的山丘河道相比,它才算真正过好了。这就像一位草莽英雄落脚京城,看他是否过好了,低要求,看他摆脱草莽多少;高要求,看他保留多少草莽。现在很多城市的悲剧是,知道自然因素的珍贵,便围着它百般折腾,造别墅群,建度假村,开游乐园,办嘉年华,直把那些可怜的自然因素逼得珠光宝气、浑身负担,不能再“自然”下去。这是城市在与自然斡旋中的败笔。这种现象,尤以亚洲的城市为最严重。出现在城市中的宏大自然因素,如森林,如大河,如湖泊,如山丘,可称之为“第一度自然”。城市中的“第二度自然”更普遍,那就是一些再生性、仿生性的自然因素。城市里再生性、仿生性的自然因素,触目可见。我喜欢欧洲一些中小城市对于原色木材、原始石灰、原生花草的悉心搭配。这些搭配虽然不会让人误认为到了乡村,却在城市中输入了自然界的韵律,一眼看去就神清气爽。北美洲和澳洲的城市比较开阔疏朗,自然的因素呈现得更加大方和浓重。一个个巨大的草坪常常引得亚洲的旅客们十分眼馋。亚洲也有一个例外,那就是日本。日本的城市生态美学中,特别崇尚再生性、仿生性的自然因素,无漆、无彩、无雕琢,原木、布幔、碎石路构成一个个既精致又自然的小环境。尤其是日本古典园林的建造,如京都东福寺的枫叶天地,西芳寺的苔藓世界,聚集了自然界的浓密信号,却又尽力抹去人为的印痕,在境界上高于中国的江南园林。中国的生态美学中太多非自然的因素。除了我前面讲到过的色彩泛滥外,大陆还因为几十年的政治习惯,至今喜欢在城市中修建大而无当的广场,悬挂谁也不看的标语,十分违背自然生态。我家乡浙江的一些城镇和乡村,本来与自然的关系十分亲密,这些年富裕之后所建造的新房竟然彻底背弃自然,用一种近乎欧洲古典又近乎伊斯兰建筑却又什么也不是的轻薄设计,蓝玻璃窗,马赛克墙,屋顶上再竖起一座或几座闪闪发光的小型埃菲尔铁塔从海宁到肖山的高速公路两旁,密密层层全是这种房子,实在不忍卒睹。昨天我从台北到台中来,公路两旁的景观也不敢恭维,大多是旧工业时代的低层次遗留吧,几乎看不到可以连贯起来的自然美色,这太遗憾了。难道,中国人一旦有点富裕,就注定要与自然过不去?有没有几座城市,能够在与自然的斡旋中作出大手笔的正面示范?我想迟早会有的。譬如,台中。胡志强市长,我把城市的题目讲完了,终于完成了一次艰难的班门弄斧。今天我敢于讲这个题目的身份,是一名流浪过世界上几百座城市的观察者。如果我要换一个身份,从文学的角度讲,内容就会完全不一样了。在文学角度下的城市是什么呢?也许,是一份拥挤中的孤独,孤独中的拥挤;也许,是一个住厌了的异乡,异乡中的住厌;也许,是一种凝定了的无常,无常中的凝定……文学中的城市是个人化的城市,个人化的城市是不值得公开讲述的。那就——谢谢大家吧,谢谢!胡志强:今天余教授谈的是城市美学,我运气很好,正好有机会请教。很巧的是,不晓得城市美学最近是否变成了一种显学,大约一个多月前,台湾有本杂志找我作一个专题演讲和对谈,题目就是城市的美与丑。我当时提出一些看法,如果按余教授的标准来衡量,很可能不及格,但我想还是在这里作一个简单的报告,看看差距在哪里,差距的意义何在。作为一个市长,我对城市的美提出了四个原则:第一个原则是清静,包括清洁和安静;第二个原则是健康,包括环保和卫生;第三个原则是素养,这就是要求市民克服自私、照顾别人;第四个原则是创意,并在创意中建立城市自身的特色。我所提出的这四个原则,与您表述的宏观角度不大一样。我不知道问题出在哪里,是不是我太局限于自己的城了,而忽略了全球的观点?余秋雨:胡市长,您太客气了!您所提出的四个原则,简单而又切实,都是城市美学的要旨所在。与我的区别,在于表述的身份和由此产生的表述结构的不同。您实实在在地管理着这座城市,因此是一种“城里的思考”;我游走天下,要从整体上向人们阐述城市,因此是一种“城外的思考”。您的原则先天是针对城内的,不必区分城市和乡村、集体和个人的不同要求,我不能享有这种先天的设定。所以,一定要从城市的原始本性、人们的聚集理由、聚集的负面效果和解除方法等等一系列基本问题上追根溯源。除此之外,您提出的原则要让市民容易记住,遵照执行;而我作出的论述却要让听众理清宏观逻辑,明白其中的两难和吊诡。借用西方哲学的概念,您的原则具有“此岸性”,我的论述具有“彼岸性”。您在城里的闹市区盘算:“城市啊,我该怎么收拾你?”我在城外的高坡上苦思:“城市啊,你究竟是什么?”但是大家都听出来了,在实质性内容上,我们所说的话有很多是互相重叠、不谋而合的。现场交流问题一:近年来台湾元宵节活动花费都很高,活动结束后,所有的设备都浪费掉了。依您所见,台湾的元宵节有没有可能像德国的啤酒节,留下一些文化?余秋雨:德国的慕尼黑啤酒节确实值得我们学习。第一,它开辟了一个“暂时地把醉态当作常态的游戏空间”,这样的空间也是人性空间,属于文化。我走在其间,老是想起尼采所说的“酒神精神”;· 它远近闻名,参与者中有大量的外地人和外国人,大大提高了城市的吸引力和旅游价值;·它在财务上的耗费很小。主要是耗费啤酒,但啤酒并不是免费的,反而推动了经销。其他种种热闹,都是各种民间企业自然聚集的结果。啤酒节一完,各自移开,只有垃圾要打扫,没有什么设备要浪费。台湾元宵节的情况我不了解,但根据慕尼黑啤酒节的经验,应该争取做到三点:一,形成文化;二,吸引远近;三,减少浪费。问题二:现在强调对多元文化的尊重。色彩斑斓并不一定是审美能力的低落,面对很多美的形式,您为什么独独强调素色之美、单调之美?余秋雨:感谢您的这个问题,给了我进一步阐述的机会。多元文化以彼此不损害别种文化的存在为前提。斑斓的色彩、喧闹的音响,完全可以发生在自己的住房或工作室里,而一旦进入公共空间,都会造成对别人的视听强权。这是城市文化与旷野文化的根本区别。这就像刚才胡市长提出的第一项原则清静,是不是压制了那些喜欢摇滚音乐的青年呢?是不是损害了音乐审美上的多元呢?不是。恰恰相反,没有公共空间的清静,就没有自立门户的多元。或者说,公共空间的清静,正是对多元的许诺。很多中国人到欧洲旅游,总喜欢在公共空间里大声讲话,觉得在那样的自由世界里,自己的话语权利要受到尊重。但他们却让西方朋友皱眉了,因为他们的自由构成了对别人耳目的强暴。除非,在特定的地区和时间,制订一种公约,建立一个默契。例如,在纽约的时代广场允许色彩和音响的奔泻,在哪个狂欢节上允许用边缘性的耳目刺激互相制造兴奋,或者像我刚才所说的在慕尼黑啤酒节上制造一个把醉态当常态的特殊空间。离开了这种公约和默契,哪怕仅仅一箭之遥,就不被允许了。我看到,慕尼黑的警察们总会抬走那些离开了啤酒节区域仍然醉步踉跄的人,因为他们干扰了公共空间的正常秩序。公共空间的正常秩序有点枯燥,大家都为了尊重他人而自我收敛,这是好事。其实我自己的审美爱好并不是那么古典,也很喜欢那些具有强烈生命感、骚动感、突破性、怪异性的作品,坚决反对单调和刻板;但在户外的街道上,却不能长时间地接受喧闹和斑斓。原石原木的素色,自然花草的衬托,安静中除了轻轻的汽车声和脚步声外,还能听到风声和鸟声,这样的街道,天天都想走下去。这就是城市的公共规则和天然韵律。胡市长果然厉害,把清静列为城市美学的第一项。问题三:请问,您在成名前后的心态有何差异?余秋雨:这个问题好像与城市关系不大,其实又有一点关系。我成名在城市之外。正当我在遥远的荒原上旅行的时候,沿途所写的一些散文让我在城市里出了一点名。城市本是一个心理拥挤的所在,加上大陆长期受阶级斗争的影响,一个人的出名就意味着对别人的障碍,因此立即受到了谣言和诽谤的包围。我一点儿也没有为自己的名誉而生气,反而痛感到中国文化的严重病症。因此,觉得自己的责任更大了,便继续一次次出走,去深入探询中国文化变成这般模样的内在原因。问题四:您在世界上走了那么多地方,最喜欢、最愿意居住的城市在哪里?余秋雨:奥地利的那些山间城镇,以及北欧的一些城市。胡志强:北欧的那些城市,您大概不是冬天去的吧?那里的冬天冷得要命,白天又短得要命,下午四点后天就黑了。余秋雨:胡市长,我倒是喜欢冬天的北欧。北欧的美,在冰天雪地里才能充分体现。连冰岛和北极圈,我都是冬天去的。漫漫长夜确实有点难于消受,但也会创造一种独特的情调。现任丹麦女王玛格丽特二世说:“皇宫那么大,冬夜那么长,我做什么呢?只得把一部部法国小说翻译成丹麦文。”这话实在是说得风雅极了。为这话,我在哥本哈根多逗留了好几天。哥本哈根的市民告诉我,不小心,还会遇到女王独自骑着自行车到书店去呢。我想,她一定又是去买法国小说了。胡志强:我最后要向余教授报告,您今天在这里的演讲有三千多人坐在下面听,比您在台北市的演讲听众更多。所以,请大家不要只比两市的市长谁的头发多,而要比两市听文化演讲的人哪里多。我们热忱地欢迎余教授在不远的将来到台中来担任驻市作家。对这件事,市政府一定全力配合。今天听您一席话,我们一定会加快脚步,让台中成为一座美丽的城市。我一直相信,财富会消失,权力会交替,连生命也有终结,只有文化和美,才能永垂不朽。今天我们为余教授来到台中而感到光荣,希望有一天,余教授会因为台中而感到光荣。艺术思维的特性(2005年2月25日,台南成功大学)余秋雨:大家晚上好!我这次在台湾各地演讲,基本上都是旧地重游,但台南是一个例外,第一次来。成功大学早就闻名,我在文学界的朋友白先勇、龙应台都在这里读过书,另一位年迈的教授苏雪林女士,我虽未曾谋面,却也知道她在这里安静地度过了晚年。刚才校长告诉我,今天来听讲的,除了成功大学的教师和学生外,还有大量校外的朋友,其中包括不少杰出的企业家。按照演讲主办者事先的安排,我今天要专门谈谈艺术的问题,这似乎太专业了一点,但我想还是合适的。因为现在大家都在担忧的人文沉沦中,其中一个重要方面就是艺术情怀的失落。这一点,与任何人都有关系。艺术情怀的失落,并不是接触艺术的机会太少。相反,随着社会物质生活的提升,人们接触艺术的机会更多了。在电视上就能看到各种电影,在网路上就能阅读大量小说,各个城市也都肯花钱建造剧场、博物馆和美术馆除了这类正统艺术的展示之外,人们也越来越多地在古董拍卖、服饰设计、家居装修等等场合与艺术问题相遇。总之,作为一个现代人,早已时时刻刻处于“审美包围”之中。这是一件大好事,是无数远比我们高雅的前辈连梦想也不能抵达的福报。然而遗憾的是,很多现代人身处艺术之林却并不真正懂得艺术,审美感知稀薄、疲顿、保守、平庸。他们的艺术欣赏,大多采取逢场作戏、走马观花的态度;他们的艺术判断,大多采取实用主义、潮流主义的标准。大家都希望自己的下一代能够通过教学来提高艺术素养和审美水平,但在学校里,更遗憾的事情发生了。一般学校里的艺术教育,着重于艺术的历史和知识,专业学校里的艺术教育,着重于艺术的制作和技能,这中间少了一项最根本的基础:艺术思维和艺术感觉的培养。与艺术有关的知识思维和技术思维,并不是艺术思维,更不是艺术感觉。我们一定见过很多这样的朋友,他们能详细地讲述莎士比亚的生平、法国印象派的历史、莫扎特和肖邦的死因,但在现实的剧场和画展上,却无法对一个场景、一种旋律产生敏感和激动。他们没有能力对眼前的艺术作品作出第一判断,听到有人作出了判断,他们则能引经据典地进行长篇论证。这种引经据典,不是艺术思维。更多的朋友是,生活已经走向现代,观念也已经比较超前,但艺术思维却仍然非常狭隘。他们还是在寻找一个音乐作品的“主题思想”,还是在讨论一部历史剧是不是符合“历史真实”,还是在气恼一幅现代派绘画让民众无法“看懂”……在这种情况下,可怜的艺术,一会儿被拉入学理领域,一会儿被拉入政治范畴,一会儿被拉入娱乐圈内,一会儿被拉入古董拍卖行的价码之间,一会儿被拉入茶后饭余的闲谈之中,始终找不到自己真正的地位。因此,我觉得,在人们全力追求物质利益和社会地位的潮流中,应该有人多谈谈艺术,让正常的艺术思维成为当代社会思维的一部分,让我们身边的“审美包围”不再仅仅是一种附庸风雅的点缀。今天我抛砖引玉,先谈几点艺术思维的特性,供诸位参考。第一,艺术思维的重心是直觉形式。艺术思维在本质上不是理性思维,它的起点是感觉,它的终点是形式。我们面对艺术,不管是欣赏还是创作,首先需要打开的是自己的感觉,而不是分析、知能、推断。这就像我们面对一个美景,总是立即地、整体地、本能地直觉到它的美,而不是通过分析才获得美的认识。事实证明,任何对美景的理论分析总是苍白无力的,而且越是美的地方越是无法分析,而许多不美的地方反而处处符合美的分析。艺术评论家们总是说,某个作品之所以美,是因为它“在运动状态中保持了宁静”,“在粗犷背景下刻画了细腻。”这种分析我们已司空见惯,但终于有一天我们才疑惑起来,因为发现世上多数丑陋的作品也是有动有静、有粗有细的。其他诸如“平衡是美”、“不平衡是美”、“完整是美”、“残缺是美”等等大判断也是这样,不仅互相抵牾,而且与丑完全划不清界线。那么,要这种分析和判断有什么用呢?原来,许多思想大师对此早有论断。黑格尔说:“知性不能掌握美”。柏格森说,所谓分析,只是借助于一些人所共知的概念来“包围”美,而不能抵达美;只有直觉,才能与美溶成一体。因此,美不美的问题,只有在感性直觉中才能成立,才有价值。但是,人的感性直觉是各别的、零散的、处于不同等级间的,怎么才能把它们召集在一处,产生共鸣?这就是要靠形式的魔力了。这种艺术形式,被苏珊? 朗格说成是“生命活动的投影”,被克莱夫 ?贝尔说成是“有意味的形式”,可能是一个形象,可能是一个场景,可能是一组线条和色彩,也可能是一种旋律,但都必须具有高度的收纳功能和发射功能,成为感性直觉的凝固造型。我把直觉审美形式看成是艺术的本质,因此在《艺术创造论》一书中为艺术制定了这样一个定义:“艺术,是一种把人类生态变成直觉审美形式的创造。”所以,我认为,一个人的艺术素养,主要体现于他对审美形式的直觉敏感。人类要获得的艺术训练,也应该集中在这个方面。到艺术博物馆去看看就知道,一般的参观者在认真地阅读说明、听着讲解,而真正高水平的艺术欣赏者和创造者却不会这样,他们只是打开自己的直觉之门,在各个展厅里寻找震撼自己的形式。找不到,就快步走过;找到了,就留连多时。塞尚说,一幅画,只是眼睛的节日、色彩的逻辑,其他逻辑也许包藏在里边,但艺术家不会去依顺,一依顺,他就完了。第二,艺术思维的内容是人生况味。艺术在内容上常常被灌注了大量的社会命题、历史命题、政治问题、地域命题、行业命题、法学命题,只把相关人物的人生描写当作一种缓释剂、调味品。这显然是本末倒置。那些命题本有自己各自的学科在承担,为什么还要硬拉艺术去替它们服役?人类社会中最重要、最普遍的人生命题哪门学科都不管,留给了艺术,艺术岂能忘本?不管外层题材的形貌如何,人生况味总是永恒的第一意蕴。我曾写过:“北雁长鸣,年迈的帝王和年迈的乞丐一起都听到了;塞山扫墓,长辈的泪滴和晚辈的泪滴是否有相同的重量?”莱辛说,一个女皇的排场可以吸引很多人的注意,但在艺术家看来,她真正动人的地方一定是她作为一个普通的女儿、妻子或母亲的场合。这也就是说,在政治上,女皇的价值在于至高地位;在艺术上,她的价值在于人生况味。所谓人生况味,不在乎地位等差。而且,显而易见,也只有人生况味,使她本人(而不是朝廷)具有了被普遍共鸣的可能。任何优秀艺术的欣赏者都是不分地域和行当的,剧场和音乐厅门口,从来也没有劝阻过谁。因此,我想不出除了人生况味之外,还有哪一种意蕴有权利把大家召集在一起,并产生由衷的共鸣?都去体现人生况味,是不是会单调?这个问题恰恰是出于对人生的无知。人生太多悖论了:为什么最美好的爱情的选择权交给了最不懂事的年岁?为什么最明智思维的成熟总是与最衰弱的躯体相伴?为什么人生的起点和终点都是天真,而人生经验的总和却是平庸?为什么善恶总是找不到标准,成败全都会失去安静?此外,死亡究竟是人生的断裂,还是人生的终结?自杀就是是人生的被动,还是人生的主动?…… 我可以一口气这样没完没了地说下去,而每一项,又可翻腾出多少人生故事?艺术作品,只有放弃了对人生况味的追索,成了其他命题的附庸,才会单调,才会枯燥。对当代艺术家来说,许多看似重大的历史、自然、战争题材,也作人生化处理。例如,法国、意大利合拍的电影《舞厅》,把半个世纪的法国史让一群舞客的人生过程来体现,于是历史也溶入了人生;又如澳大利亚电影《悬崖下的午餐》,让一个女学生的人生之谜来折射时代的转折,于是时代的转折也被看成为一个人生过程;再如美国电影《现代启示录》,让战争的残酷聚焦为几个人的人生变态,于是战争的本质也获得了人生的裁量……当然,许多外在的因素也能进入艺术意蕴,但那毕竟是低一层级的事情。遗憾的是,现在似乎有更多的艺术家注目于这些低一层级的事情。第三,艺术思维的指向是两难结构。艺术思维保留未知和两难,不追求结论。结论,是理性思维和知性思维的目标,却不是艺术思维所要求的。艺术思维只沉湎于那些“永远重要却永远没有结论是人生课题”,这话是十九世纪俄罗斯学者别林斯基说的。我写《文化苦旅》,就是因为感受到大量找不到结论却能牵动情感的话题,必须用文学来表达。我说:“我把找到了结论的课题交给课堂,把找得到结论的课题交给学术,把找不到结论的课题交给散文。”大而言之,海明威《老人与海》中的那个老渔夫,究竟是成功者还是失败者?都可能是,但又都不是,两相驳难,没有止境。布莱希特的《伽利略传》中,伽利略应该不应该向教廷忏悔?两种意见势均力敌,如果有了一个偏向,就立即降低了作品的层次。再如,在中国古典小说《红楼梦》中,贾宝玉和林黛玉的爱情是不是应该走向婚姻?他们的爱情那么纯净,当然应该有一个美好的结果,但在曹雪芹笔下,贾宝玉没有做丈夫的任何素质,林黛玉没有做妻子的丝毫准备,因此显而易见,他们如果结婚将会亲手埋葬爱情。那么,究竟是不是应该走向婚姻,也是一个彻底的两难。有人会说,如果找不到答案还写它干什么?艺术家会说,如果有明确的答案还写它干什么?法国现代诗人让·儒夫说:“任何一首真正的诗,都是一个永恒的谜。在音乐会上也是一样,我们知道自己的心灵与一个伟大的乐曲交流了,但不知道交流的是什么。只有这样,我们才在与永恒的境界交流,与一种超体验交流。”海明威则说:“真正优秀的作品,不管你读多少遍,仍然不知道它是怎么写成的。一切伟大的作品必有神秘之处,而这种神秘之处是分析不出来的。”既然他们都这么说,这么做,那就让我们相信了吧,相信艺术的神秘灵魂。在艺术中勾划逻辑、扣挖结论,都是对艺术的损害。因此,所谓艺术修养,一定不表现为在艺术作品前条分缕析、滔滔不绝,而往往表现为静默以对,徘徊往复。第四,艺术思维的本性是多方象征。艺术思维不会就A论A,就B论B,而必须从A中看出远远大于A的东西,在B里看出远远高于B的架构,这就是象征。由表层而指向内层,组成了一个双层结构,按照英国学者科勒律治的说法,是一个“半透明的双层结构”,建立了一种“隔层同视”的关系。在真正的艺术家眼中,世间万物都是互为象征的,整个世界就是一个象征的森林。艺术中的象征有多种类型。最基本的是符号象征,每一个符号都带有比喻性质。艺术的重大任务是创建一系列有魅力的符号,中国传统戏曲中的脸谱、程式就带有符号象征的明显色彩。有的艺术家不满足于部件性的符号象征,追求象征的整体性,那就出现了寓言象征。卡夫卡、马尔克斯、伍尔夫的小说,尤涅斯库、迪伦马特的戏剧,都是寓言象征的典范。我曾经说过,不懂得寓言象征,我们就无法欣赏一半以上的外国现代派艺术作品。还有一种更复杂的象征,是象征却不像象征,是寓言却很可能发生,我称之为实体象征。《唐吉诃德》、《鲁滨逊漂流记》、《阿Q正传》、《老人与海》就是这样的作品。它们以一种非寓言化的可信写实层面,指向着广阔的人类生态,而这种指向又不是隐含曲折的,而是十分显豁的。实体象征是层级最高、表现最难的一种象征,一旦成功,大多会成为名作。上述种种象征,在艺术领域,已不仅仅是技巧手法,而是组成了一种思维习惯。不习惯于象征思维,在艺术领域必定寸步难行。以上我从直觉形式、人生况味、两难结构、多方象征这四个方面讲了艺术思维的特性。这并不是严谨的论述,而只是从思路上对我们日常对艺术的误会提出一些异议。我的说法不一定对,很可能与你们老师的意见有所不同,那么,请一定以你们老师的意见为准。我的说法,只是一种课后的参考,侧面的补充。刚才听贵校领导说,贵校在制订今后几年规划时早已把我列入了聘任名单。对此我深表感谢,却不知道会不会成功。万一能在贵校任教一个时期,我会把这些艺术问题讲得再详细一点。当然,更有可能的是,我根本来不了,或来了之后贵校并不想让我讲艺术课程。我今天所讲的这一些观点,可能对校外来听讲的朋友更重要一点,因为离开了学校就没有专门研究艺术的老师来向我们讲述这些问题了,我们只能凭借一些道听途说、零碎印象靠近艺术,极有可能阻碍我们的正常审美。我的这些说法,倒是来排除这些障碍的。你看,我希望大家面对艺术时不要畏惧理论和知识,只在乎释放每个人都有的感性直觉和形式敏感;我还希望大家不要畏惧历史和政治,只在乎开启人人都在品尝的人生况味;我又希望大家不要忙着寻找结论和答案,不妨在两难之间作无奈感叹;最后,我更希望大家不要苦于对号入座的直接对应,不妨在象征的天地里自由嬉戏。说到这里,我想大家已经明白我的一个基本思路了:艺术是以审美形式达到人性自由的阶梯,一切违背这个方向的障碍物不管多么堂皇而合理,都应该排除。这是一个比较专业的演讲,几千人聚精会神地听了那么久,我实在为成功大学感动,为台南市感动,也为艺术高兴。谢谢大家。(本演讲稿整理时溶入了2005年2月23日在新竹清华大学演讲的部分内容)(2005年2月9日高雄佛光山)高希均:每年的初一,星云大师总会离开台湾到美国西来寺去。今年因为这场对谈,星云大师就在台湾多停留了几天,这个功劳得感谢余先生。今天有将近两个小时的时间,聆听星云大师和秋雨先生对谈。即使不是宗教界或文学界的一般读者,大概也都看过星云大师和秋雨先生的书。天下文化曾出版星云大师的四本著作:《星云大师谈读书》、《星云大师谈处世》、《星云大师谈幸福》、《星云大师谈智慧》;最重要的一本是由符芝瑛小姐写的大师传记《传灯》。秋雨先生在海峡两岸出版过很多书,天下文化出版过四本从《文化苦旅》和《山居笔记》中摘引出相关片段配上摄影作品的图文书;去年,更是出版了秋雨先生自认为一生当中最重要的一本书《借我一生》。每次看到星云大师在国际上得到诸多荣誉时,特别感觉到身为台湾中国人的骄傲。去年星云大师又分别在泰国和韩国获得“荣誉的宗教博士”与“荣誉的哲学博士”的殊荣。余秋雨先生也得到过许多荣誉。远的不说,前几天香港《亚洲周刊》每年选出两岸三地十本最重要的好书,去年就选了《借我一生》。余先生这次到台湾前,在中国大陆刚得到两个荣誉,一个是被联合国教科文组织和北京大学选为“中国十大艺术英才”,一个是被诸多网站投票选为“中国文化传播业座标人物”。我想请教大师的第一个题目是:自从在一年半以前出版了《云水三千》之后,在全球华侨世界引起了很大的反响,对于这件事,你有什么感觉可以与大家分享?星云大师:高教授说我每年不在这里过初一,都到美国去,为什么呢?佛光山开山迄今三十九年,二十年前,我就退位了,我如果留在山上,就像是“丢碗不丢筷”,仿佛有什么留恋。因此,一过年我就离开,让年轻人好做事。吃过年夜饭,走高速公路,我可以三小时就到台北,睡一觉,第二天就到洛杉矶,由于时差,那里还是初一。所以,我每年在高雄过年,在台北过年,到美国也过年,一连过三个年,人生实在很有趣。我五十七年前到台湾,在台北、新竹地区,寻找挂单的机会,却不是很顺利。后来宜兰有一个非常小的土地庙请我去,那地方真的很小,连厕所也没有,必须花二十分钟到车站上才行。说来也真有缘分,我一去就住下来了,虽然各种条件匮乏,后来在那儿却陆续办了青年会、学生会、儿童班、文艺营。我是民国四十二年去的,到前年刚好满五十年。他们要出版我过去的照片,作为五十周年弘法的纪念,这就是你所说的《云水三千》。我一生都在丛林,受禅门的影响很深,所谓“处处无踪迹,声色外威仪”,就是不管到什么地方,不留下任何痕迹,也不计较什么,离开就离开。比如我在大陆参学过几个丛林,离开时什么也没带。《云水三千》出版后有多少的影响,我也不清楚。不过我是没有卖钱的,都拿来送人了。送人以后,人家回馈我的有好几千万,我就捐给佛光大学,所以是“有也未曾有,无也未曾无”。“有、无”对我来说,不很重要。我和高教授已经认识二、三十年了,经常一两个月聚会一次,然后海阔天空地聊。讲话如果找不到对象会很寂寞,和高教授、王发行人谈天说地,好几天都享受着那种快乐。我多少年前就对余秋雨教授很敬仰。余教授写的《文化苦旅》,让我读得荡气回肠,久久不能忘记。今天我很欢喜,参加这样一次对谈。佛光山今年举办了新春赏花会,现在已经拥挤着很多人了。不知道大家的心有没有在现场?可能都跑去花丛里去了。我一再交待本山的人,一定要大家赏过花之后才来听讲,会比较安心。高希均:谢谢星云大师。《云水三千》内容非常丰富,书里收集了两千多张照片,星云大师弘法五十年的经历、佛光山开山的艰困,很多动人的故事都包含在这本书里了。星云大师为文化事业的慷慨众人皆知。不久前我向他报告终于有机会出版余先生的《借我一生》时,他的第一句话就是:“高教授,我马上买一千本,让我的朋友都看他的书,而且不要打折扣。”下面的问题我想请教余先生。我个人是读经济的,将近四十年的时间,我读书、研究、写作,都环绕着一个题目,就是:“为什么一个国家会贫穷?为什么一个社会会落后?”这个学问,叫“经济发展”,一九六0年代初期,不管在美国、台湾或者其他国家,都被认为是显学。如何使“第三世界”、“开发中国家”、“落后地区”不再贫穷落后下去?念书时,我的美国教授告诉我:台湾为何落后?是因为没有资本,没有资本。就没有技术;没有技术,所得就不高;所得不高,储蓄自然低;储蓄低、生产力也低,这就形成了一个“贫穷的恶性循环”。所谓的“亚洲四小龙”台湾、韩国、香港、新加坡,当时都是如此。后来,因为明白了这个道理,才逐步发生了变化。一九八0年代以后,我刚出来教书,脑筋里想的都是怎样增加资本、引进科技、推动创新、增加公共建设及改善投资环境,从没想过除了经济之外,还有很多因素影响一个社会的长期发展,而其中最关键因素,就是余先生所擅长的—— 文化。担任过行政院院长的孙运璿先生,卸职后在很多场合都表示:如果当年他在任经济部部长、行政院院长时,不止注意到经济发展,还能注意经济与文化的平衡,那么,今天的台湾,也许会更安详,更进步。关键点就在“文化”上。余先生是一位大思想家、大文化学者。台湾在目前的气氛下,为什么还能保留中华情和对文化的向往,我想《文化苦旅》、《山居笔记》等书产生了绝大的功能。他的出现一次次提醒我们:除了经济还有文化,除了台湾还有中国大陆。我的第一个问题是,前些天您应《联合报》副刊的邀请写了一篇《阔别五年》,里面有一句话很沉重:“所有罪恶的根源,都在文化。”是否您从这里说起?余秋雨:在回答高教授的问题前,我先有几句话要说。八年前,我在台湾,星云大师托陆铿先生来找我,要我在元旦那天到高雄给世界青年佛光会的各国代表作演讲。我对星云大师崇敬已久,因此立即答应,前去讲了中国古代佛教旅行家的伟大行迹。在这个过程中与星云大师有几次接触,发现他不仅读了我的书,而且对文学十分在行。除了他之外,慈惠法师多次向我表述对于《山居笔记》的评价,而佛光山的很大一部分法师也都是我的读者,在山道上遇见,常常能停下步来谈一会儿很专业的文学课题。这一切使我非常惊异,一次次看着他们的飘飘僧装自问:这是一个什么样的团体?星云大师创造了一个东方奇迹。几十年来,有多少人想到了,在社会改革和经济发展大潮中,迫切需要一种精神引领?星云大师想到了,台湾还有一些杰出的宗教领袖也想到了。他们通过几十年默默的努力,为民间社会的心灵净化提供了一种精神图本。意大利佛罗伦萨圣母百花大教堂建造了好几百年,当教堂终于封顶之日,人们在它的边上留下了最早的设计者拿着图纸仰望未来穹顶的雕像,他们的目光,与几百年后真正出现的穹顶完全吻合。我每次去那里总要在这座雕像前徘徊很久,想象着人类历史上一切精神先行者们遥远而精确的目光。星云大师几十年前在荒山草木间举锄的时候,也看到了今天的穹顶了吗?其实,先行者们所预料的,不是几个真实的穹顶,而是人们在今后的精神需要。这种“精神穹顶”,比我们一般所说的“文化”,高大得多,也重要得多。这正好就碰撞到了高教授问我的问题。事实证明,贫困会带来很多罪恶,富裕也会带来很多罪恶。面对这两种罪恶,人们都会误认为是“没有文化”。看到贫困的罪恶,大家叹一声:“没有文化!”面对富裕的罪恶,大家又会摇摇头:“没有文化!”好像文化既可以超越贫富,又可以驱除罪恶。我认为,这是一个善良的思维陷阱。世界上被广泛公认的文化定义就有两百多个。这些定义我都一一看过,几乎涵盖了人类生活的各个经纬,但是,其中绝大部分,并不存在正面的精神引领作用。例如,我们很熟悉一种低劣的“贫困本位文化”,这种文化阐扬阶级对立,鼓励剥夺他人;我们也已经熟悉另一种低劣的“富裕本位文化”,这种文化炫耀无度消费,漠视普世关爱。这两种文化,看似对立,其实又很容易溶成一体,互相转换。传媒是当代文化的主干。传媒人自己觉得已经固守了一定的道德界限,但是在收视率和发行量的强大诱惑下,这种界限是多么地脆弱。传媒人心中的“小善”,经常抵御不了架构性的“大恶”。因此,文化的负面作用,在当代表现得更为明显。我们缺少西方人文精神方面的长久启蒙,而传统的东方美德又无法在高节奏、高消费的社会生活中立足,因此在精神文化上处于一种既缺少“外援”、又缺少“遗产”的枯窘状态。这种文化生态,正在进一步酿成恶的循环。为此,我们比过去更需要呼唤宗教精神。星云大师在一篇文章中说,办任何事,困难不怕,危险不怕,就怕没有伟大的精神。现在,我们环视四周,随处可见衣食无忧、腰缠万贯的精神失落者。本来这早已是一件急不可待的事情,但我们的文化往往又用一些热闹而又无聊的话题掩盖了这一点。今天,由经济学家来主持这个讨论别有一番意义。经济把人类引导到了一个地方,抬头一看,还有更大的问题堵在眼前。有一些经济学家认为可以用新的经济手段来解决,但也有一些杰出的经济学家如高希均教授,注意到了精神文化层面。王力行:进入二十一世纪已经第五个年头,大家可以感觉到不管是台湾、中国大陆或是全世界,都走向了新科技的时代。但另外一方面,大家也看到,很多社会乱象,如价值观的颠覆、贫富差距的拉大等等,也应运而生,日趋严重。在过去的历史上,宗教家、文学家常常能在乱世对民众进行精神抚慰,或发挥教化功能。星云大师是宗教家,余先生是文学家,您们怎么看宗教与文学在社会乱象中能起的作用?余秋雨:宗教总是产生在灾难之中。灾难,有自然的,如洪水、地震、瘟疫;有人为的,如战争、互斗、专制。更深刻的灾难则是精神上的。我自己,在生命的起点上就感知了佛教对于灾难的力量。我出生时,二次大战刚刚结束,兵荒马乱后的家乡一片贫瘠,土匪、流氓横行。这片土地也是王阳明、黄宗羲的家乡,但那时全村都是文盲,谁也不知道王阳明、黄宗羲说过一些什么了。这可能就是知识分子的悲剧。中国历来不缺乏高明的智者,但是,他们对大地的期许,大地没有听到,他们对于大众的期盼,大众并不知道。在这种情况下,是什么力量维系着这片土地最后一点善的踪影呢?是民间佛教。我的祖母一辈还缠小脚,这支浩浩荡荡的女性队伍,天天到小庙念佛。她们不识字,不懂佛经,但她们知道要行善积德,要救助他人。她们的行善理念又扩大为一个个家庭的理念。在我们家乡,一个人在外面做了官或发了财,历来引不起什么兴奋,反而会耽心某种负面报应;而如果外来乞丐中有一个小孩生了病,却会成了全村关切的焦点,大家争相“积德”。这种民间的宗教信仰还会成为仪式庆典,并由此深入人心,消解灾难。我在《文化苦旅》中曾写到小时候的一个经历:一个土匪绑架了还是婴儿的我,我祖母、母亲和邻居在后面追。土匪逃进了庙会的人潮中,据后来大人叙述,他从未进过庙宇,更没有参加过庙会,结果,拥挤的人群、悠扬的佛号、缓慢的脚步懈驰了他的对抗,时间一长,似乎变成了“一个携婴朝拜的信士”。当他挤出庙门,就像变了一个人,笑咧咧的,走进我家,把我轻轻地放回摇篮,扬长而去。乡间发生的这一切,是当年荒山野村间唯一的精神拯救力量。其渗透之深、涵盖之广,甚至可以使王阳明、黄宗羲等人的精彩高论相形见绌。因此,我前些年到印度参拜佛祖释迦牟尼初转法轮的鹿野苑时曾虔诚跪拜,感谢佛教对我家乡的恩惠。至于文学,虽与宗教不同,却也是一种高尚的精神活动。文学不可能、也不应该直接解决任何社会问题,却能使这些问题成为审美观照的对象。人们正是在这种审美观照中,成为更完整意义上的人。文学会以美的形式把人们带入一种品味人生奥秘的境界,一种超越物质实利和庸常得失的境界。在这一点上,它与宗教有相通之处。某一些普遍的误解使文学失去了自身的价值。很多人认为,文学是一种漂亮的表达,是一种文字的技巧,因此,看到学生或子女文字好一点就鼓励他们长大后去做文学家。其实,文学是一种素质,而不是一种职业。各种不同职业的人都可以有很好的文学素质,而少数人不幸把文学当作了职业,是很可怜的,时间一长也很可能是虚假的,因为一个人不可能靠着每天挤压灵感来谋生。作为素质的文学就不一样了。一个有文学素质的人,首先抱有一种悲天悯人的终极关怀,并由此产生敏感,激发幻想,锻铸意境,最后才是文字表达。正是这一层层的心理机制和精神能力,构成文学素质。具有文学素质的人,不一定是写作者,更多的应该是接受者。这样的人比一般的人更健全,他们向世间证明,文学有可能从根子上改变人们的心态和生态,软化人类社会的很多弊病。星云大师:刚才余教授讲五十多年前中国土匪、流氓横行,人们向往宗教的情景,我可以为他证明。我从小也常常听到土匪、强盗、绑票,每次都会赶快跑到屋顶上看,看看是不是要找我们这一家。虽然我们很贫穷,却不能保证土匪不会上门来。到了台湾,台湾那时也贫穷,后来经济逐渐发展,成为亚洲四小龙。刚才王发行人问起社会精神的严峻现状,我已经用了一个象征性的园林设计作为回答。在佛光山的花艺展里,我引进了很多的虎、豹、狮子、绵羊,用它们来比喻这个社会是“虎豹山林”——虎豹聚集的地方。但是,连动物也能同处山林,共生和解,更何况人?所以那个园林的题词是八个字:“虎豹山林,共生和解。”佛教叫人不要执着,现在看到许多政治人物、经济专家或学者,不但我执、法执很重,人我之间也互相排挤,造成社会乱象。要解决这些危机,只有懂得“共生”,也就是人类要互相尊重包容才能生存。佛教主要教大家找到安顿身心之处。要安顿身心,就必须有忍耐的功夫、智慧的勇敢,慈悲的清静。社会一定要智慧明理,人与人一定要表现出人性最可爱的一面,互相感染。文学和宗教应该带领大家善良地互相往来,久而久之,令人忧虑的社会就会渐渐改变,好的社会就会慢慢形成。高希均:刚才星云大师提到“共生和解”,今年星云大师写的春联又是“共生吉祥”,如果拿经济学来解释,也就是“双赢”(win-winsituation)——双赢合作。以管理学来说,即使是在竞争激烈的美国,也常说要“与敌人共舞”。不管是哪种解释,最大的意义还是大师说的——大家要有谦卑之心,互相让一步,谋求的不仅是个人,而是整个社会的发展。我这辈子是教书的,余教授也做过大学院长,刚才王发行人请教两位,宗教与文学所能产生的教育功能。在星云大师所做的众多事业里面,有三件事情我特别佩服:一是办学。您除了办中学、小学、育幼园,以及社会教育之外,还办了三所大学——西来大学、南华大学和佛光大学。办大学十分艰苦,我们可以在相关资料里看到许多百万兴学的镜头,很多人“十块钱不嫌少,一万块钱不嫌多”地捐助,非常不简单。您将《云水三千》的读者回馈给您的几千万,全数捐给了大学,大学是您很大的一个事业;二是七年之前,成立了电视台“人间卫视”;三是五年前发行《人间福报》。这个电视台和这份报纸,对今日的社会产生了很好的教育功能。请教星云大师,这三大事业,在台湾社会所产生的正面功能,您是不是很满意?或者如王发行人所言,社会还存在着许多问题,您是不是觉得做得还不够?星云大师:我做得还不够,我自己也不满意!我最盼望、最挂念的,就是天下文化的书卖了多少,要能卖得更多才好。为什么呢?近年来,我提倡读书,要让每个人都有书香人生,每个家庭都充满书香,社会成为书香社会。有了书香的气氛,就不会变成可怕的社会。另外,书太泛滥也不好,要考虑选择和节制。有一些书我不敢印,就是担心信徒买书要花钱。人们的经济生活和文化生活要平衡,不能把所有的钱都去买书,还要吃饭,但吃了饭就应该多读书,就像高教授常讲的,不管怎样穷,还是要读书。我没进过学校,却不能说我没有读书,我花费很长时间在图书馆,大大小小的图书馆给了我很大的帮助。我读了很多文学作品,包括武侠小说。除了读书,我还看戏,小时候在大陆看不少地方戏剧,提倡因果报应、善良风俗,对我的影响很大。提倡读好书,是为了做好人。所以我推行“三好运动”——做好事,说好话,存好心。因为身、口、意决定了人生未来的前途会如何,所以“勤修戒定慧,熄灭贪瞋痴”,身、口、意一定要修好。这是我提倡教育和读书的根本目的。高希均:星云大师关心我们天下文化不是没有道理的,出版者出了很多好书后,当然希望这些好书能够卖出去,但是很不容易。有的好书卖不好,退回仓库,成了“四库全书”,非常可惜。尽管如此,社会上还算肯定天下文化出的书都是好书。刚才星云大师说的“三好运动”,干脆再加上第四个——读好书。接着由王发行人再请教余先生。王力行:星云大师刚刚说,阅读对一个人十分重要。余先生,在《借我一生》这本书里面,您提到曾经有过好几次“苦读”,尤其是一九七九年到一九八七年这段长时间的苦读。可以分享一下这种苦读对您一生的意义吗?余秋雨:星云大师说到他曾经花费很长时间在图书馆阅读,尽管没有进过学校,却能在人格修行上获得很大提升。我的体会也是如此。现在很多学校里的读书方式,使学生比较被动。老师让读什么就读什么,课程进行到什么地方就读什么,学生很难检点自己真正的需要和缺漏,更不会有意识地来修补自己的文化人格结构,这是让人遗憾的。因此,我从不要求自己的学生用这种按部就班的方式来读书。我一生,有过几次重要的阅读,刚才王力行小姐所说的一九七九年到一九八七年的那一次,尤其难忘。当时劫后余生,百废待兴,周围一片热闹。我拒绝了热闹,把自己关在一个小房间里,攻读世界各国经典,来弥补自己的文化缺漏。读了几年之后,我趁到香港讲学的机会,花费半年左右的时间,把近几十年海外汉学家的绝大多数著述,又仔细地读了一遍。这样的集中阅读,是紧贴着自己的生命需求而进行的,因此等于完成了一次生命重塑。我不再在乎身边的种种喧闹,如果遇到真正的难题,就会静下心来想一想中外古典大师的思维高度,很快神清气爽。在文化上是这样,在人生上更是受用不尽,因为一个人能把人类历史上那些最高尚、最智慧的灵魂灌注在自己身上,一切的一切都不一样了。因此,读书只是为了获得座标,真正的目的是读人生,读世界。星云大师:听余教授谈读书,我一时也有所感。一个人光是读书不一定有用,要学会读自己、读心、读人、读社会、读世界,读过去的历史,读很多看不到、听不到的东西。能读出这一切,那才是真正的读书。我七、八岁时,家里没有余钱供我念书,但我已经在读人生这一本书。大人出去做工了,我就在家打扫。看到母亲想去买菜买米却没有钱的忧愁样子,我会掏出几个铜板给她。钱从哪里来?原来天还没亮,我就去外面捡狗屎,把它堆起来做肥料,可以卖人家几毛钱;或者捡牛粪,先用脚踩,再用草和在一起贴在墙上,干了之后当柴烧,也能卖点钱。我那么小就能帮母亲解决一些困难,自己也感到很得意。左邻右舍都是贫穷的小孩,我家过年时偶尔会有点糖食装在罈子里,我很想分给邻居的小孩吃,但当时年纪小,搬不动罈子,我就用绳子扣起来,把罈子拖到外面,让贫穷的小孩共享。我是十二岁才去出家的。还没出家前,家里的亲戚、大人们有时吵架吵得很大声,但奇怪的是,只要我一到,统统不敢再开口。我一直怀疑自己这么小,他们又是长辈,还怕我什么呢?现在知道,一个人不管大小,只要正派,只要勤劳,又能想到别人,他就有那个威仪。小孩一有威仪,连大人也另眼相看。所以读书,要把心读出来,把正派读出来,把勤劳的道理读出来。王力行:两位刚才都提到童年。我记得美国有位教育家说过:小孩如果在争吵的环境长大,将来斗争性会很强;如果在鼓励的环境长,对自己比较有信心;如果在公平的环境长大,会知道法治是什么东西。请教两位,如何让小孩透过广泛的阅读,产生教养?星云大师:大家太严肃了,我讲一点趣谈。我们有一个分别院,有一天早上有个小孩到学校的途中,经过佛殿,跟香灯师说:“师父,我捡到十块钱,给您添香油。”师父马上赞美他:“你这么好,年纪小小懂得拾金不昧!”第二天小孩又来了,他说:“师父,我又捡到十块钱。”师父说:“你真是好运啊,每天都捡到十块钱。”第三天他又来,对师父说:“我今天又捡到十块钱啦!”师父就起疑,问他:“怎么你老是捡到,我都没捡到呢?”他才坦白说不是捡来的,接着从口袋里掏出一把钱,说:“我家里很有钱,可是我不快乐,因为爸爸妈妈老是吵架,一吵架就骂我,让我很痛苦。到这里来您说我聪明,说我的好话,我就天天来添香油,听您说我的好话。”父母如果一天到晚只会用严厉的预言伤害子女,子女很难健康成长。当然也要避免过度宠爱,因为这又会产生另一种负面影响。我不赞成体罚。老师必定是没有本事,才会打小孩。其实,除了打以外一定还有别的方法可以管教。但我记得母亲送我到老师那里去时,就说:“你替我打他。”后来我出了家,确实也接受过打骂。今天我可以骄傲地说,我很有福气,受得了佛门专制、无情无义、不讲理的教育。因为我在那种无礼之前都能福气地走过,现在对真理、对众人还能不服从吗?因此,童年读书时多一点委屈和苦难是好事,从小多受一点压力,多受一点苦难,经过千生万死,经过千锤百炼,慢慢长大以后,人生又是一番不同的境界。我很好奇,不知道是余教授经受的苦难多,还是我经受的苦难多?余秋雨:我不敢和星云大师作比较。星云大师是引渡众生走出苦难的人。按照佛教的主旨,这样的引渡者必须洞察苦难的本质,揭示苦难的真相,因此,早年的苦难经历反而成了修行的课程。对于像我这样的普通人来说,苦难的体验也未必是坏事。苦难不仅仅把我锻炼得坚强,更重要的是,苦难让我真正懂得了什么是善良,什么是邪恶,什么是救助,什么是毁损。但是,在苦难的问题上必须注意两条根本界线:第一条界线是,我们承认苦难有可能产生正面效果,并不是肯定苦难,赞颂苦难。这个观点,我在《流放者的土地》一文中曾经表述过;第二条界线是,苦难的直接效果是负面的,要让它产生正面效果,必须注意到苦难与人格的关系。因为苦难既有可能焠炼人格,更有可能剥夺人格。如果硬要与星云大师作一个最简单的比较的话,我觉得自己在童年时代和少年时代受的苦难不多,最大的苦难是在文革中。现在回想,我之所以能在这样的苦难中保持人格,都要感谢我的家长老师。他们在我遇到灾难之前就帮助我建立了一个比较健康的人格刍形,使我在经历大风大浪时已经有了“筋骨”。高希均:请教星云大师一个比较严肃的问题。每次有机会到山上来,看到您个人和佛光山在海内外的成就,不禁让我觉得您真是“创意大师”,拥有许多创意。五十年以来,您从宜兰小庙开始,发挥各种创意,您还有很强的执行力、想象力、应变力。如果哪一天帮您写一本《星云大师的管理世界》,这本书肯定会很受欢迎。先不谈这本书,只是请教您,您这么多的创意从何而来?您的执行力怎么会这么强?星云大师:高教授,你把我说得太好,我不敢当。假如说我对人间有这么一点贡献,大概是我对自我的执着没有那么深,想到“我”的时间比较少。我举心动念都是为人——能看到别人。只想到我,就会产生很多障碍;如果想到的是众生,心态就放松了,创意也来了。有一次我讲《金刚经》,提到“无我相、无人相、无众生相、无寿者相”,不知道我九十多岁的母亲也在后面听。听过了以后,她说:“你不会讲经。”我心想:怎么忽然批评我了?母亲说:“你要无我相可以,怎么可以无人相呢?‘人"很重要啊!”我当时也有想过,觉得母亲的教诲是对的,佛教的“无我相、无人相”是行而上的道理,一般人可能不懂,但应该要有“人”,也就是每个人的眼中都能看到别人,看到芸芸众生。我想只要一心为他人考虑,人生就不一样了。一个禅者离开禅堂,跑到大马路边看人来车往。有人问他做什么,他说:“我参禅啊!”那人又问:“你为什么不到禅堂参禅,反而到大马路边来?”他说:一个禅者,上面没有顶着青天,脚步没有踩着大地,眼中没有芸芸众生,怎么可以悟道呢?怎么能说禅呢?所以,希望朋友们不但要看到他人,还要关心他人、帮助他人。其实我没有什么管理的本领,勉强要说有的话,是我看到了大家。王力行:谢谢星云大师。余先生,您的书里谈过一个问题,说您小时候在美术课堂上做模特儿,每个同学都来画您,有人画成胖子,有人画成瘦子。您是隐喻自己站在台上已经成为公众人物,没有权力去干涉人家怎么画您怎么诠释您。这是否表示作为公众人物,别人想怎么看是别人的权利,您一开始就觉得要认清这个社会现实,不予理会,将权利放给他们?余秋雨:我读初中的时候由于绘画成绩比较好,担任美术课的“课代表”,被老师指定为模特儿,站在讲台上让全班同学写生,结果被同学们画得乱七八糟。这件有趣的小事,我现在写出来,是为了用象征的手法来表述一种心理超脱。大致包括以下三个方面——一,一个人稍有成绩就会受人关注,甚至站在台上成为“公众人物”。我的美术成绩好,比别人更能描画,因此,反被别人描画;二,被别人描画其实就是被别人“误读”。同学们笔下的我,虽然都写着我的名字,却千奇百怪,没有一幅像我本人。这是被描画的必然结果;三,别人对我的描画和误读,与我关系不大。同学们这天的美术课成绩,属于他们,而不属于我。这就像大家画不好天上的一朵云彩,与这朵云彩毫无关系。云还是云,在描画者们的头顶悠然飘过。这些道理,一定有助于世间无数被冤枉、被歪曲的人的心理平复。我确实也收到过不少读者来信,感谢这个小故事帮助他们在求告无门的困境中获得了某种解脱。但是,话虽这么说,我自己在这个问题上却遇到了新的困惑。例如,近十年来中国大陆假酒、假药、假钞横行,体现在文化上则是假书猖獗,我的书的盗版至少是正版的十倍。盗版集团受暴利驱动,第一步是照原样盗印我的书;第二步是由他们自己把我的文章选编成各种各样的文集,另起书名发行;第三步是把一些完全不是我写的书印上我的名字,其中包括不少黄色小说;第四步是大量编印一本本伪造我的“历史问题”和“文史差错”的所谓“批判文集”,招徕读者。这四步,全是为了用我的名字赚钱,共同的方法是作假。奇怪的是,全国多数平面媒体(包括香港媒体)却始终本能地站在他们一边,从不批判盗版,而对他们伪造的每一个谣言则总是快速转载,还拒不发表正常的意见,认为正常的意见“对读者缺少刺激”。目前中国大陆的法制,对盗版、诽谤的惩处还非常无力。结果,这些人彻底放松,笑傲江湖,无所不为。事情到了这个地步,已经不是某个“公众人物”的个人境遇问题,而是直逼社会的素质,众生的生态,文化的尊严,文明的底线。当然,对于“公众人物”自身来说,还是不必对个人的不良遭遇过于敏感,更不要去一一辩驳。改善媒体和法制的事,也只有在撇开个人情绪的情况下才能清醒参与。个人的名声和境遇很不重要,不值得跳到陷阱中去固守,不能为了抵抗污浊而投身污浊。在这个问题上,很想听听星云大师的开示。星云大师:这个世界,是一半一半的世界。好的一半,坏的一半,男人一半,女人一半,白天一半,夜晚一半,这个一半就不要太去计较另外一半。没有黑暗,哪有光明?没有罪恶,哪有善美?没有提婆达多,哪有释迦牟尼佛?所以你所遭遇的,姑且把它当作“魔”吧,佛祖是降魔后才成佛的。有的时候魔降伏不了,佛陀有个指示的方法——默而摒之,就是不要理睬它,是非止于智者。日本有一个楠正成,后来被杀头,他的背上有五个字“非理法权天”,什么意思呢?就是“非”不能胜过“理”,“理”不能胜过“法”,“法”不能胜过“权”,“权”不能胜过“天”,天是什么?就是因果,就是真理,最后由因果来审判。我从小成长在佛门,一样也受委屈和诬陷。其中最大的诬陷是,说我是“政治和尚”。我从来没有接触过政治,在佛光山连建厕所、铺路也没向公家申请过一块钱,怎么把我扯到“政治”上去了呢?大官到佛光山来,我请他喝杯茶就是政治吗?我心里一直忿忿不平,真是太委屈我了,非常难过。后来有一个人对我说:“说你‘政治和尚"是称赞你,表示你有力量。我们想做个政治人物,别人都不认耶!”真的是这样吗?也有人批评我,说我是一个“生意和尚”,这也是天大的冤枉。我出家从大陆到台湾几十年了,别的还不敢讲,但我不要存款,不要钱,什么都不要,总是基本事实吧?如果我要钱,佛光山就建不起来了。有时钱来了,但我自己不要,只要能为大家就不惜花费。后来一想,人家说我有钱也是一种称赞,说明我有帮助众人的能力,那也就不太介意了。过去最严重的是,有人到政府密告佛光山,说山上藏了多少长枪、炸弹。其实那时候佛光山那么穷,连两百根棍子都拿不出来呢!除了红帽子以外,还有一个黄帽子。有人说:星云大师像皇帝,有三宫六院,多少漂亮的女性信徒都跟着他。甚至还有精神不太好的人,自称是我的第八个老婆。还有人带着莫名其妙的人,到我的面前叫我跪下来,说:“这是你的爸爸!”有的时候真是很无奈,面对这种种毁谤怎么办呢?后来就想,这些都是替我消灾的。世界无法完美,我们一直追求完美,那就会很痛苦。我后来提倡“缺陷美”,一个人有一点缺陷被人家批评,或者没有缺陷的地方反遭别人的误会和毁谤,看起来好像成了人生的缺陷,其实反而能消灾免难,使自己心平气和。我现在的心愿是:第一,人们虽然天天都会遇到烦恼,但是千万不要把烦恼带到床上去,睡觉了不要烦恼,更不要把忧虑带到明天;第二,不要把不如意的情绪传染给别人,只以欢喜的心与别人交往,把欢喜布满人间。高希均:星云大师最后那番话,是给大家最好的新年礼物。我们现在开放听众发问。问题一:余教授,您提到佛教是维系中国民间精神的重要一脉,也是现代精神拯救的重要力量。您对佛教未来在中国大陆的发展有何看法?佛教的发展是否能改善快速富裕所导致的精神沉沦?余秋雨:佛教在中国文明史上占了相当重要的地位,但是它的重要性一直被儒家的思想家和史学家所低估。梁启超先生曾把中国历史分成“中国之中国”、“亚洲之中国”、“世界之中国”三大段落,并论定中国从精神上突破自身局限的关键,便是佛教的传入。这次突破,又为很久以后接受西方宗教而成“世界之中国”打下了基础。我对儒家学说和道家学说都很钦佩,但事实证明,中国文化的两次最大的良性突破,都与宗教有关。当代社会的精神沉沦已经非常严重,不经由宗教化的组织形态来进行强力矫正,便很难产生疗救之效。在今天,仅靠一些文化人在学术论文或研讨会上呼吁重振古代道义,或者号召年轻学生诵读更多的儒家经典,究竟能产生多少实际精神成果,我表示怀疑。尽管我一点也不怀疑这些人的古道热肠。我更敬仰的,是宗教团体的慈善实践。殷切希望佛教能在中国大陆获得更正常、更健康的发展。中国大陆在过去几十年间由极左的意识形态横扫一切,宗教生态受到严重破坏。现在情况好一些了,但对宗教的管理还处于一种进退维谷的状态。例如由一个全国性的协会来掌管一切,结果在本来应该漠视权位的佛教界造成了一个唯一的权位争逐系统,而真正的高僧大德却无法独立自主地领导一个个道场和寺院。这样,佛教怎么可能出现多元共生、丛林连绵的景象呢?政府官员也许害怕宗教团体的独立行事会形成民众的超常聚集,进而形成社会精神的失控。其实,我们的社会精神早就被物欲、权欲、虚假、腐败控制了一大半,赶紧救治才对。怕失控,反而大失控。进退维谷的状态还表现在多个方面:虽然也有庞大的僧侣团体,但研习不专,行持不严;寺庙也向社会开放,但大多作为文化遗迹和旅游景点;前来烧香拜佛的民众很多,但主要是来祈求功名利禄的,正好与佛教的本义南辕北辙。因此,虽香火鼎盛,却佛法依稀。这些年来,我不管是出于社会良知还是出于文化责任,都越来越迫切地感受到,中国社会需要重新培植和弘扬宗教文明,重新开启民众的宗教生活。除了佛教之外,还需要基督教、天主教和其它宗教的正常发展,让失落信仰的中国人成为有多种信仰选择的族群。这才有可能让这片土地由躁动而走向安静,由恶斗而走向和谐,由利欲而走向人文。问题二:余教授,您的新著《借我一生》能否看成是“伤痕文学”?用一个“借”字是否有特别的涵意?余秋雨:这本书不是伤痕文学。伤痕只是社会环境对人生过程造成的阶段性伤害。但是,未被伤害的人生是什么样的呢?世上有未被伤害的人生吗?伤害和被伤害都是生命的必然现象吗?我的写作兴趣,在于探问生命本体的此岸和彼岸,原因和结果,起点和归宿,扭曲和回复,短促与恒久。这就牵涉到这个“借”字了。一生由于种种原因“借住”过很多地方,甚至“借住”于灾难,“借住”于书库,“借住”于官场,“借住”于旅途。原来,人生就是从时间和空间借得,远远近近的起因便是债权所在。区区小我,凝成生命,很可能有几分从千年前的荒村小屋拾得,有几分从百年前的江边埠头借取……。那么,人们就不要把借来的一切看成纯粹的自我。一切都处于宏观的因果关系之中,茫茫苍苍,混沌涡旋,无始无终。问题三:台湾现在的中文教育,大幅度地减少了文言文的比例,请问您对此有什么看法?余秋雨:这是非常具体的教育专业问题,我缺少回答的资格。离开中学教学已经太久,我不知道在现在中文教育中,文言文占了多大的比例。此刻被匆忙问及,脑中立即产生的想法有三点:一,学校里的中文教育如果不仅仅为了应世实用,而想达到一定的文学水平,那就应该保留一定比例的文言文。因为这是世界上一种高等级的语言文学在千百年间建立的制高点,其精微韵致,语体文还无法全然传达。如果不读文言文,当然也可以,但很难认为已经学好了中文;二,文言文的比例又不能太大。因为文言文毕竟离今天的年轻生命已有很大阻隔,如果安排太多,反而会因为过于艰难而产生心理抵拒。我们应该知道,世界上不管是哪一种文学,如果要在教学中获得良好传承,必须先让这种文学对学生产生亲切感。这中间,应该由当代文化专家和作家们做一些有魅力的阐释工作,就像欧洲学者温克尔曼、莱辛所做的那样。可惜,我们的古代经典至今还显得那么凛然肃然,让人感到陌生;三,希望教师们明白,学习文言文的重点不在于其中的内容,也不在于古文的语法,而在于节奏和意境。抓住了节奏和意境,也就是把握了文言文的魅力。魅力不让人劳累,而文化却靠魅力延伸。高希均 :时间接近尾声,请问星云大师跟余先生,是否有哪些话要补充?星云大师:共生和解。余秋雨 :企盼什么时候,能有更多的中国人重新体会“无缘大慈、同体大悲”这样的境界。这样的境界,既是宗教的,也是文学的。(2005年2月16日,中天电视台《文茜小妹大》)陈文茜 :我以非常高兴的心情,欢迎一位贵宾的到访。他是当代华文写作者中最著名、也可能成为最有影响力的作家。他的才情,他对历史的理解,他在时代悲剧中对中国文化和世界文化的钻研,全都变成了一种特殊的人生智慧,体现在他一本本书中。他,就是余秋雨先生。余先生,在你来到之前,人们早就认识你的文字。你的才子型的写作,会在社会引起那么大的共鸣,这在台湾这样一个文字没落的地方已经很罕见了。大家知道,现在台湾和中国大陆的关系,可以是同胞、朋友,也可以是敌人,但两方面继承了一种共同的文化。比方读你的书,对台湾读者来说,好像是故乡的回忆,那么熟悉,但又好像不是。然而无论如何,你的书里有一种能够激起人们澎湃感情的共同的文化语言和文化记忆。在这方面,你与台湾的读者完全没有距离。只是人们不常看到你,知道你并不居住在这个岛上。我想知道,你与台湾读者沟通的时候,有没有遇到一些困难?余秋雨:几乎没有。甚至,比很多大陆的读者更容易沟通。原因是,我写的文章,不是生活随感,或时事评论,不需要读者过于贴近。我始终在写一种大文化,这就像在指点一座大山,看它在云里雾里的千姿百态,如果一头钻在山坡上反而不识它的真面目了。过于贴近必陷琐碎,反而割裂了我在呼唤的宏因此,有一定距离的读者,是最理想的读者。即便置身大陆,我对中国文化,也主张要拉开距离来看,才看得明白。记得二十几年前,灾难刚过,我周围的很多朋友都在兴奋地握笔评述着眼前的是是非非、喜怒哀乐,我却选择了读古书、找废墟的寂寞之路。古书和废墟都与我们有很大的距离,我正是在这种距离中产生了对中华文化无以言表的恭敬和忧伤。这种恭敬和忧伤,是我身边的热闹世界所难以理解的,至少一时难以理解。台湾的读者不熟悉我身边的热闹世界,因此反而能与我远眺的目光相吻合。后来,我身边的热闹渐渐消褪,不少大陆的读者也发现我的目光了。陈文茜:我在你的文字里,除了阅读到才情之外,还阅读到了只有在灾难中才会产生的人生感受。例如你写到苏东坡、柳宗元这些人,本来是想走一条仕途的,后来却因贬谪流放,反而拥有了一种全新的文人情怀。在这个部分,我想听听你的人生体会。余秋雨:在官本位的时代,一个聪明的文化人要拒绝仕途是很困难的。屈原、司马迁、柳宗元、苏东坡都是有极高智慧的人,他们原想把官位和文采集于一身,两全其美,但事实证明,只有当他们在仕途上完全走不通的时候,才成就了一种纯净而完整的文人情怀。这可以称之为“绝境升华”。现代生活中很少遇到彻底的绝境,因此也很少看到纯净的升华。我虽然说不上有多大的升华,却是遇到过真正的绝境。什么叫真正的绝境呢?我觉得有些政治人物即使蒙受牢狱之灾也不能算是绝境,因为他们还有理想和主张。我十九岁遭遇文革时,不仅觉得失去了一切前途,而且更严重的是,对周围每一个领域的虚假面目都“看穿”了。一开始我多么希望眼前的灾难是少数恶人强加给多数善良人的,后来发现事实并不是这样。这就使我在精神上陷入了真正的绝境,它很可能毁灭我,但也有一丝可能让我在彻底的空寂中开始精神重建。这就像漫天的激浪可以吞没很多人,也有可能把一、二个赤条条的生命冲刷得非常干净。在这种状态下接触中外典籍,与大学课堂上完全不一样,似乎每一次都是两个彼此等待已久的灵魂的发现和对唔,毫无杂质和障碍。我由此想到了司马迁在宫刑之后、屈原在汩罗江畔、柳宗元在永州、苏东坡在黄州的心境。一般的文学写作,当然可以与功名权位并行不悖,但是,特殊的文学写作,一定产生于“绝境归来”——这是我一篇文章的题目。陈文茜:你在研究中国历史时,对康熙、雍正、乾隆时代的文字狱着墨甚多,是不是你觉得文人心灵的禁锢,在今天的中国还没有真正的解放?余秋雨:我写文章,不喜欢借古讽今。但是很多中国文人在心灵上的毛病,比你所说的更严重。他们不是禁锢着自己等待解放,而是竭力地试图禁锢别人,结果造成了互相禁锢的铁枷连环阵。下令实行文字狱的是统治者,但是使这些案件得以成立的,却是一群群以揭发者、索隐者、告密者、批判者身份出现的文人。统治者实行文字狱是为了保权,文人们推动文字狱是为了整人。一开始统治者只有整治天下的企图,却没有具体的整治对象,文人们却把一批批对象找出来了,而且帮助统治者分析这些对象应该被整治的种种理由。这样的文人,在数量上非常庞大,庞大到比受害者还多出许多。再加上他们周围更多幸灾乐祸、袖手旁观的文人,受害者总是处于极孤立的状态。整人,在中国文化界已成为一种显赫的“专业”。陈文茜:我很好奇的是,很多人应该都有一种由大量记忆和感情组成的“文化心灵”,但更多的人却不在乎,热热闹闹地去诠释一套新的社会话语了。因此这种有“文化心灵”的人常常不能见容于当代。从你的文字里看到,你是不肯放弃记忆、感情和文化心灵的。我想问,在过往的记忆和现实的感受中,你有没有形成一个可以跨越历史的原则,来面对不同时代的纷扰?余秋雨:历史的表相日新月异,内涵却是前后连贯的。人们如果放弃记忆,就没有可能用连贯的眼光来看待连贯的历史。你说得对,每个时期都有热热闹闹的当下话题。从台湾媒体看,这种当下话题三五天内就会转换一下,每个话题都会伸发出千言万语,其中又包含着各种不同角度的是非标准。但是,我的灾难记忆告诉我,是非并没有那么复杂。我在文革灾难结束后读到过一个古人的话,如醍醐灌顶。这个古人说:“世有百恶,恶中之恶,为毁人也”。我曾一再把这句话,告诉我的学生。我曾经用这样一段话来表述这个原则:在灾难中参与过整人而在灾难后却不再整人的人,大体上是个好人;在灾难中做过很多错事却从来没有整过人的人,是个大好人;在灾难中发动过整人而在灾难后仍以各种名义在整人的人,肯定是个坏人;在灾难之后以清查灾难的名义在整人的,是顶级的坏人。在今天,不同的政治立场、社会观念、文化主张都可以不断辩论,但要避免毁人、整人。在中国大陆,很多“文化评论”从来不触及文化,只攻击人格,这就在冲撞“恶中之恶”的边界了。我不知道台湾是不是也有这种情景?社会上某个名人在行为方式上比较奇怪或让人疑惑,这本来是可以质问一下的,但经过我们媒体的集中轰炸,他已经无法再正常地生活下去了——对这种现象大家可能比较漠然,转过头去等待着新的被轰炸对象,但对我这样一个经历过灾难绝境的人来说却非常敏感。我甚至想成立一个机构或通过什么途径,专门救助那些被媒体轰炸得活不下去的人,不管他们的政见、观念和曾经的强弱、成败。这,大概就是你所说的由记忆和感情组成的“文化心灵”吧。陈文茜:你说到了台湾,我却想起了你在《山居笔记》里的那篇《一个王朝的背影》,感触很深。你写到了从康熙到乾隆是中国历史由强变弱的一个转折,我最近在凤凰卫视做的一集节目中也提到了这个过程。现在我最感兴趣的是,这几个皇帝如何处理满汉问题?现在台湾不少人在政治认知上,分割了“外来政权”和“本土族群”,然后对把台湾和大陆切成两块。这样,就产生了如何看待中国文化的问题。对此你能谈点看法吗?余秋雨:康熙、雍正、乾隆等清朝皇帝,在处理满、汉之间的族群对立上,心情和方法都不一样。相比之下,康熙比较聪明,但有点刻意;雍正比较直拙,显出某种委屈;乾隆觉得自己已经稳稳地坐上了“满汉全席”,但他用文字狱对付汉族知识分子又特别凶狠。但是,就在这种红脸、白脸的交替权术中,外部世界发生了极大的变化,国运已岌岌可危。乾隆似乎很享受自己责令汉族知识分子纪晓岚等人编纂汉文化的总集《四库全书》这件事,但他不知道,在当时,他所操弄的汉文化和满文化都成了“向后看”的文化。《四库全书》刚编好不久,英国使团马格尔尼来访,乾隆和他的朝臣就表现出一种全方位的昏庸、保守、自傲和愚昧,最后,在他死后几十年,由鸦片战争作了总结。由此可见,族群分裂最容易蒙蔽人们的眼睛,使大家看不到在这种被夸大的裂痕之外,世界在天天发生变化,兴衰在时时移动方位。最后的恶果都是整体性的,谁都要承受,并不切割。至于在文化观念上,故意夸大对立更没有道理。文化本是一个多元的世界,每个人都有选择文化身份的自由,只有腐朽的极权和刻意的炒作才会把文化作整块性的拼凑和浇铸,并夸张与别的“整块”的对立。大而言之,身在现代,中华文化能与欧洲文化构成整体性对立吗?完全不可能。就我个人而言,也算与中华文化相溶相依了吧?但我作为人生思维的逻辑起点却来自于希腊的几何学,作为自身专业的美学起点却来自于德国的黑格尔和康德。那么,我心中的李白、杜甫、苏东坡,遇到我心中的欧几里德、黑格尔、康德会怎么样呢?是时时打斗,还是因差异而互相欣喜?显然,他们两方面,构不成压迫和被压迫的关系,而是一种共生互补。因此,无论是对于台湾内部的不同文化,还是对于台湾和大陆之间的不同文化,或是对于东方和西方之间的不同文化,我们都要用南非大主教屠图说过的一句话来对待:“我们为差异而欣喜”(delight in ourdifferences)。不是我们常讲的宽容差异,原谅差异,而是欣赏差异,享受差异,离不开差异,无法设想没有差异,因此千方百计地渴求差异。陈文茜:你刚刚讲了一句非常重要的话:“我们为差异而欣喜”。所以你是鼓励台湾朝多元文化的方向发展的。余秋雨:对。去年我应邀参加联合国《2004年人类发展报告》的讨论,与会的各国代表都赞成把屠图大主教的这句话,当作一个结论。文化的多元不是目的,目的是给人们以选择的自由,包括选择文化身份的自由。任何文化都没有理由夸张自身的优越性或别种文化的威胁性,因为这种夸张就是在剥夺别种文化的传播权和生存权,说到底,也就是在剥夺人们的选择权。多元文化在共生中也会产生竞争,并由时间和空间的考验进行优胜劣汰。这就产生了文化的等级、文明的高度、人文的座标。陈文茜:我们的内心都有故乡,我们的脚下都有历史,但当它们落到了余秋雨的笔下,就出现了完全不同的境界。余老师的书,不管在台湾,还是在所有的华文世界,都能在很短的时间内引发广大的阅读量。你的文字魅力,你对历史的体会,你对人类精神领域的感想,全都汇整起来,变成一种具有高度美学心态的旅行文学。空间对你是没有疆域的,时间对你也是没有疆域的,你却在《千年一叹》、《行者无疆》中把没有疆域的一切变成了声声叹息,这是一种非常特别的情境。你从中国的古老文明开始,到世界上其他的古老文明,边走边写,一共已经有多少年了?余秋雨 :十五年吧。如果把以前零敲碎打的加在一起,当然不止十五年。为什么拖这么长?因为考察了中华文明的古迹之后就想看看与它同时代而又很少谋面的共生者,于是我为自己的远行朝拜设计了一个借口:“祖先托我来拜访”。没想到这么美丽的借口换来的是一片恐怖景象。在中东到南亚的惊魂未定中,我突然对中华文明产生了更多的好感,但我又对这种好感保持警惕,因此又走了九十六座欧洲城市作对比,试图更全面地找出它的长处和短处。下一程总是上一程的逻辑延伸,逻辑完不了,脚步也就停不了。陈文茜:我觉得这才叫“借我一生” ——我这是借用一下你的书名:你的祖先,人类各大文明的祖先,借你的眼睛,借你的诗情,借你的文笔,把那些古老的,现代的,痛苦的,欣慰的,可以躲藏的,可以掩盖的种种内涵,一一展现出来了。广大读者也借着你,开始领悟了,或开始思索了,或开始出发了。2005年2月19日,中广新闻网《新闻大解读》)胡忠信:今天的“新闻会客室”邀请了著名的文化学者和作家余秋雨先生。他在台湾引起的震撼不输于政治人物。他这一阵子应邀来台湾演讲,刮起了一阵旋风。从早年的《文化苦旅》、《山居笔记》、《千年一叹》到现在的《借我一生》,他的著作对台湾的思想文化界确实起到了很深远的作用。我经常阅读他的书,每次读完,总是想起德国大文豪歌德与学生的一段谈话。歌德晚年曾问他的学生:“人生最高境界是什么?”涉世未深的学生一时无法回答,歌德告诉他:“就是惊叹!惊叹什么?就是对知识、对新鲜事物的渴求与反思。”我读余秋雨先生的书,也总是一次次在心里惊叹。我们今天非常荣幸邀请到余秋雨先生本人,来与大家谈谈他最近的心得。先从您的新作《借我一生》说起。这本书广泛而深刻地记录了您整个家族的人生故事,请问最初决定写作此书的动机是什么?余秋雨:主持人好。我经常在各种重要的电视谈话节目里,听到您以资深评论家的身份对各种政治课题和社会时事进行理性分析,引经据典、博闻强记,让人印象深刻。今天由您本人来采访我,非常不敢当。《借我一生》这本书的写作动机,有好几层,其中最具有挑战性的想法是:找回个人记忆的权利。粗粗一想,任何人都有个人记忆的权利,其实并非如此。人的记忆具有很大的选择性,选择的标准常常来自于外界,来自于他人。例如在过去不短的年代,社会思维标准都以政治划线,很多人原先并不想这样,但久而久之也就“自然从众”了,他们的记忆也就本能地被筛选。我多次发现,很多老人的回忆录总是令人失望,原因就是这些老人的“记忆”太符合社会的既定逻辑了,尽管他们并不是要故意地屈从这些既定逻辑。在他们的“记忆”中,“应该如何”已经压倒了“真实如何”。在文革灾难中我还看到大量更令人吃惊的例子。如果一个单位的长官被批判了,这个单位的很多老职工都会产生大量有关这位长官的负面记忆,证明这位长官确实应该被批判;过了多少年,这位长官平反了,同样是这些老职工,却会冒出大量正面记忆来,证明这位长官现在应该被平反,当初不该被批判。这些老职工未必都是趋炎附势、投井下石之辈,他们的两段记忆也都没有凭空伪造,那为什么会出现这种情景呢?我认为,是他们的个人记忆被他们无法摆脱的社会舆论筛选了,重组了。可怕的是,这些被筛选、被重组的记忆,都成了那位长官被打倒或被平反的证据。一次次政治运动中的整人悲剧,就这样成立了。中国大陆几十年间公开“平反”的冤案多达几百万宗,没有公开平反的不计其数,每一宗当初都有档案,都有“证据”、“证人”。由此可见,仅仅是个人记忆的被筛选、被重组一端,就把中国害苦了。其实,那些一次次提供不同“记忆”的老职工本身,也是悲剧。因为他们实际上已经抓不住真实的个人记忆。或者说,他们失去了个人记忆的自由和权利,但他们自己并不知道。这个问题,文化人更加严重,因为他们比别人更容易受到“文本传染”。例如,中国大陆文化界对于文革的诠释就是这样,基本上都是某些官方的文件和史传作品的衍伸,所发表的回忆录也大多如此,而且都围着一些重要的政治人物转来转去,很少有普通民众的真实记忆。但是,文革何以成为一场旷世大灾难?并不是在于那几个政治人物的权术较量,而在于亿万普通民众的切身遭遇。本来,我也很有可能受到“文本传染”,幸好,我的孤独出行和孤独执笔救赎了我。那天看着父亲刚刚停止呼吸的遗体,与父亲相关的记忆和我的被长期救赎的思维碰撞在一起了。当时我就想,我要用新的写作做一个示范,昭示更多的中国人恢复个人记忆。父辈和我们历来遭受的冤屈和毁谤,都由那些蛮横的政治概念所造成,事实证明,我们无法凭着那些政治概念自辩,而只能凭着个人记忆自救。个人的自救,也能组合成整个民族的自救。胡忠信:我注意到您不只一次地提到“救赎”,而且我记得在您的作品中也一直出现近似的概念。您认为独自旅行是一种自我救赎,您认为写作也是。我读《邱吉尔回忆录》,发现邱吉尔也有同样的看法,他说:“写作就是一种救赎,犹如泅水潜泳。”其他世界知名人士如奥古斯丁、戴高乐等也说过异曲同工的话。我想问您的是,您经历过很多生离死别,为什么把旅行和写作当作一种救赎?余秋雨:救赎,是要把自己从“异化”状态下拉出来。即使对于一个不愿意出卖人格的知识份子,在威权体制下也会遇到丧失自我的两大陷阱。第一个陷阱是,由于信息封闭,不知道外部世界的多元思维,听来听去只是一种惯性文本,即使有点非议也很难脱离。这就像黑夜行路,永远以为只有一条,直到天亮才发现,开阔的大地怎么都走得通,完全可以找一条属于自己的路。第二个陷阱是,威权体制总会假借民意,甚至直接与民粹主义溶成一体,就像文革中的“大民主”,而知识份子心中总有民主的梦影,因此总会在众声沸腾中怀疑自己,放弃自己。一个知识份子放弃了自己的个体人格,就会想方设法以伪装来填补,于是我们看到了大量道义的旗帜、冗奋的口号、夸张的愤怒……,而且这些伪装都想在人群中激起反响,让大家对他们的“人格”进行欢呼。简单说来,大家都在失去自我的情况下表演自我,在失去人格的情况下表演人格。——这就是我以前天天遇到的文化生态环境。在这种生态环境中,只有独自出行,才能摆脱众声沸腾;只有独自写作,才能摆脱惯性文本。这就是我所说的“救赎”的含义。至于您所说的邱吉尔、戴高乐等人把写作当作救赎,当然有很大的不同,但我想有一点是共通的,那就是:只有真诚的个人化写作,才能深刻地找回自己;只有喁喁私语,踽踽独步,才能一步步发现自我、修复自我。所以,这些杰出的政治家在拯救了整个民族之后,开始拯救自己。可惜,很多政治家在拯救民族之后却未能拯救自己。胡忠信:您所提到的“异化”,台湾翻作“疏离”(alienation),确实是一个重要的现代哲学概念。愿意到沙漠旅行和思考,到海边探寻和写作,是世界上很多优秀知识分子共同向往的境界。我比较好奇的是,您从阶级斗争和后文革环境中走出,竟然能对文化和美学作出这样系统的重新思考,令我十分折服,经常让我想起艾略特说过的话:“人生要走出荒漠”。您能否谈谈,您是如何超脱过去的社会体制,保持清醒理智,反思生命意义,并从旷野中发声?余秋雨:我很难相信那些明明置身在荒漠却反复声明自己与荒漠无关的人,更无法佩服那些置身在荒漠之外却高声责骂荒漠的跋涉者为何不插翅高飞的人。既然已经置身在荒漠,就应该仔细地打量四周,学会在那里存活下来,并且耐心地寻找穿越的路。年轻时的我,一方面暗暗地诅咒过荒漠,另一方面自身思维也曾部分地“荒漠化”。由此,后来走出荒漠,也是走出那一部分自己。从跋涉荒漠到走出荒漠的过程,非常激动人心,常常想起但丁的《神曲》。我敢说,从小就接受正常教育的人一定很难体验在一重重对比之后的强烈惊喜。我曾写过,敦煌石窟出现在沙漠深处,虽然行旅不便,但比出现在闹市通衢精彩得多,因为那里出现了对比,出现了惊喜,出现了困乏后的发现,出现了绝望后的满足。捷克原总统哈维尔说:“只有生过病的人才能真正懂得健康是什么。”同样的道理,只有跋涉过荒漠的人才能真正懂得摆脱荒漠是怎么回事。其实,即使没有跋涉过荒漠的人,在人格和思维上都可能出现严重的“荒漠化”,怎么办?去请教从荒漠出走来的人。当然,我真正从人格和思维上走出荒漠,还要感谢阅读。选人类历史上公认的第一流思想成果来虔诚学习,饥似渴如,孜孜不倦,很快就会使对比更加强烈,使惊喜更加深刻。在这个时候,就必须发声,因为只有发声才能使复苏的人性获得客观形态,使自己相信,也使大地相信。胡忠信:我们继续聊“人性”。丹麦哲学家齐克果曾说,人在“独特处境”下会感受到上帝的呼召。我发现您在著作中,反复提出一个问题:我从哪里来?我在何处?我往哪里去?——作为现代中国知识分子,您找到答案了吗?还是仍然处于疑惑中?余秋雨:找到了一些,但仍然处于疑惑中。真高兴您提到齐克果。我在长夜漫漫的哥本哈根,想得最多的就是他。他实在太孤独了,明明被小报诽谤却被广大市民看成是“第一流的恶棍”,他无以自辩,只能站在旷野里和上帝对话。但是,也正是在这种情况下,他指出了人们的可选择性,因此成了后来存在主义的“精神上的父亲”。他给我的一个重要启发是:选择是多元世界的权利,但就其本质而言,却是孤独的结果。因此,就像您在《借我一生》的最后读到的那样,我和妻子还在寻找一个小岛。寻找孤独,也就是寻找选择的可能。选择什么?选择存在。胡忠信:我不知道您所说的“小岛”在哪里,或许只是一个象征的名称。但是,这有点类似于使徒保罗走向大马士革的路上,突然从马背上摔了下来,他称之为“打破”,希望生命能够重新解码,重新出发。请问,您在这种苦行僧般的生命叩问和生命救赎中,对当前的华人知识分子有什么期许?余秋雨:就人数而言,华人知识分子的主体在中国大陆。中国知识分子很值得同情,但是,不幸的遭遇也种下了不幸的病根,尤其在人文科学和社会科学的知识分子中间,由于意识形态的影响太大,不少人形成了一种集体负面人格,那就是虚假。在中国大陆的历次政治运动中,有不少知识分子利用虚假的话语为灾难提供了逻辑,提供了理论,提供了文本,提供了传播激情。结果,经由他们,虚假的一切变成了文化暴力,因而扩大了灾难。现在,社会已经不热衷政治运动了,但是这种不惜以虚假的一切伤害别人的心理习惯,通过某些知识分子的示范,似乎更加没有制约和禁忌了。现在,我想对这些知识分子说:你们把玩虚假,也许为了自己,但最后找回来的自己,也必然是虚假的。中国知识分子从延绵千年的科举制度开始就遗失了自我而进入集体的虚假人格,该结束这个过于漫长的悲剧了。收起攻人的剑戟,剥除自己的假面,离开互斗的战场,安静地叩问和救赎自己的生命吧。胡忠信:您很深刻地把中国知识分子的困境点了出来:缺少最基本的精神禁忌和文化制约,在虚假中获得不正常的自由,结果既伤害他人,又失去自我。这让人想到,二十世纪中叶德国那么多知识分子为何容许了希特勒夺权。彼得杜拉克解释说,当时有两种人——狼与羊。狼为虎作伥,羊则驯服沉默,两者都失去了自我。您有一个很好的观念,那就是不管身在何处,都要追寻真实的自我。正像神话学大师坎伯在《英雄的旅程》里说的:决心做自己,就是英雄。中国知识分子普遍缺乏的,就是这一点。最后剩下一两分钟,请您做个结论。余秋雨我们的生命,很可能一直处于卑微状态之中,互相骚扰、共同降低。要提升生命的质量,首先必须超拔自己的环境,开拓生命的空间。超拔和开拓的途径就在我们身上,一是用眼睛,二是用脚步。用老话来说,就是“读万卷书,行万里路”;但还要补充一句新话,那就是:在书和路的中间,为了找到生命的真实而苦苦思索。胡忠信:这正如莎士比亚所言:人生,就是投入灵魂的旅程,探寻生命的意义。十分感谢余秋雨先生接受专访。2005年2月16日,《星空新视界》)张小燕:今天很高兴请到余大师,能够一睹您的庐山真面目。拜读过您的许多著作,也看过你的照片。但我还是担心大师坐在这里感到太枯燥,于是找来一个年轻的作家,他的名字也很有诗意——蔡诗萍先生。蔡诗萍:还是余秋雨先生的名字更有诗意,也比较传奇。《借我一生》的书里提到,有人问余先生这是否是笔名,他回答:不,是真名,而且是不识字的祖母取的。余秋雨:名字是随手捡来的,因为我出生的时候是秋天,正下着雨。张小燕:我们今天是电视访谈,由此想到,当年您在大学里做院长,是不是觉得上电视和做学问这两件事并不冲突?余秋雨:估计你看到了有关我的一个争议。好些年前,我刚刚在电视上出现,就有不少人在报纸上批评,说著名学者不应该上电视。理由是,电视太低俗,不是学者们该去的地方,学者应该坐冷板凳,在家里安安静静地钻研学问,不能分心。这似乎是好心,但我还是觉得奇怪。既然电视不是学者该去的地方,你们怎么看到了呢?可见你们自己也去了不该去的地方。那时我上电视,是担任“国际大专电视辩论赛”的评委。这个节目很冗长,等到我讲评时已经是午夜之后,连我自己也没有看到。我想,这几位批评我的先生直到午夜之后还在看电视,可见已经离不开电视了。把自己已经离不开的东西硬说成是低俗,这就是中国文人的虚假。因此,我不是反对他们对我的批评,而是反对他们对自己的虚假。当然,这还牵涉到一个基本理念:文化要不要被传播?近代以来,世事巨变,中国文人闭门造车地“钻研”了百十年,有没有“钻研”出真正有价值的东西出来,提升中国的世态人心?他们一反对,我倒是认真了,觉得所有昨天留下的文化禁忌,正是中国落后的文化原因,我必须花力气来突破。结果,反而使我更多地上电视了。直到今天,虽然总还有人把辛苦的文化传播者说成是“作秀”,但是绝大多数有文化良知的人已经不再反对学者上电视了。张小燕:每次文化突破,总有人当烈士,死在众人的枪口之下。没有牺牲的,就成了先驱。蔡诗萍:这种情况,在台湾也差不多。十几年前如果有学者上电视,也会与您一样,被批评为“不务正业”、“爱出风头”。现在情况变了,一些青年学者宁可追求自己在民间传播中的专业形象,而不在乎大学里那一套层级森森的繁文缛节。台湾游乐场里有一种游戏,人们拿着槌子,看哪个洞里先冒出头来就朝那里打下去。在社会改革中,中国人总是习惯于一起敲打先冒头的人,后来大家都学会冒出头来呼吸了,却忘记了那个被敲打得满头包的人当初为什么被敲打。张小燕:余大师一生一直在做先驱者的事。在连饭都吃不饱的乱世,就开始钻研中外典籍;在大家都在躁动不安的时候,就埋头几年写作学术著作;在大家都在争着当官的时候,却辞职了;在大家都挤在文化界里你看我、我看你的时候,却选择了远行考察……余秋雨:您千万不要叫我“大师”。年轻人叫着玩玩倒也算了,小燕姐您是台湾主持人中德高望重的领军人物 ……张小燕:在中国大陆最缺乏知识的年代,您把人类历史上一些很重要的文化艺术经典一点一点地进行诠释和介绍,并变成一部部教材——就凭这一点,我就有称呼您为“大师”的理由。这种特殊的学术成就,是否与您后来被任命为院长有关?余秋雨:有点关系,但不是主要原因。我担任院长之前,国家文化部在我们学院举办了三次民意测验的投票,我都是第一名。主要原因是,当时文革灾难结束不久,全院的教职员工还都清楚地记得我在灾难年月的表现。我是一个坚决反对造反派的一切暴力行为,而且绝对不会参与整人的人。当时的民意测验,最在乎的是这一点。张小燕:您受到人们尊重,可能还有一个原因。您有很大的学问,但您的表述却能如此打动人心。一个大学者,一般总会给人一种遥远的、了不起的印象,而您却能这样地接近人。蔡诗萍:余先生确实有这个特质。学者出身,有很好的学术成就,可是在文字上非常具有亲和力。这种特质我很好奇。我在读《借我一生》时,一开头就非常震撼。您描述父亲停止呼吸后,您用手去合拢他的嘴,才发现自己与父亲的肌肤从来没有亲近过——看到这里我吓了一跳,我也是这样,别的男人也是这样!您一下子触及了中国文化中的父子关系,却又那么感性,让人瞬时直觉。从书中我也知道了您对读者具有这么大的亲和力的原因。您不像一般文化人那样只从知识里去接近世界。从小,您母亲让您对大地、生命、责任产生亲身体验,后来您把这种亲身体验延续下来了,包括体验世间最丑陋的部分。张小燕:把读者引入对历史的共同体验很重要。我们都体验过两岸隔绝的悲剧。我母亲离开大陆时才二十二岁,四十多年后才回去,看见自己的哥哥已经拄了拐杖,白发苍苍,我就亲眼看到了这个历史性的情景。您亲自经历过文革。但您书里的描写,好像与我们台湾人原先听说的不大一样。好像没有像原来听说的那样可怕,但细看下去又比听说的更加可怕……余秋雨:海外对文革的传播,过于着重于上层政治斗争的层面,以及一些著名人物遭遇。这与二十几年前官方对文革的诠释有关,主要代表了一批老干部的立场。我一直不同意这种诠释。一些上层官员,包括有知识分子背景的上层官员的“打倒”和“平反”,他们所属的政治派别的争斗和起落,根本不能概括一九四九年之后的历史,更不能概括文革灾难。他们一度被“打倒”,当然也值得同情,但他们几年前也许以更不堪的手段“打倒”过别人。既然成了政治人物,而且在不民主、不透明的构架中主动地成了政治人物,就要承受这样的政治风险。在我看来,文革之所以成为一场灾难,是放纵了民间的恶,形成了人人都可以互相揭发、互相造谣、互相批判、互相审判的社会风气,使大家都没有好日子过;更严重的是,这场灾难在文化人中培植了一大批整人、毁人的专家,并把整人、毁人当作了一门专业,娴熟地找借口、凑伪证、造声势,成为一种延绵至今的负面文化。与此同时,民间也有不少星星点点的善良火苗与之相抗衡。这种抗衡并不表现为抛头颅、洒热血式的勇敢,而是拒绝同流合污,努力救助他人。有的人,虽然同流合污了,却还良知未泯。因此,在那个灾难深重的岁月,还能处处遇到温情,仍然是冷暖人生、啼笑岁月、真实世间。只不过,在灾难岁月,善的理由很少,因此常常破碎;恶的理由很多,因此常常得势。甚至到了文革结束,很多文革打手,继续整人,而好人讷讷无言。好人确实找不到自辩的理由,因为他们从来分不清“两条线路斗争”中的归属,每天只会想着刚刚被抄家的老师和即将要饿肚的家人。张小燕:文革把很多人心中的魔鬼挑动起来,却也有天使存在。他们或许与我们素不相识,却愿意伸出援手。我的一个亲戚在大陆另一次政治运动中千钧一发,却被一个人救了。蔡诗萍:美好的东西无处不在。过去台湾曾有很大的批评声浪针对鹿桥先生的《未央歌》,因为那本书写到在抗日战争期间也有大学生在谈恋爱。其实鹿桥先生哪有写错?余先生《借我一生》这本书提醒我们两点:一,对文革这样的灾难,我们不能一刀切;二,那个灾难之所以形成,恰恰是因为一刀切。在文革中,用一刀切的办法来分割黑与白,革命与反革命,人人都可以被批斗;后来,再用一刀切的办法来分割文革中的政治是非,延续了同样的毛病。您相信人的灵魂,相信不管在什么情况下人性总该有很大的活动空间和理解空间。这与大陆文化界依然很普遍的极端化思维有很大的区别,大概也是您经常遭致他们批判的原因。张小燕:其实,这恰恰是您最感人的地方。您即使在灾难中也相信人的真诚、善良、坚持,如果一时找不到,就由自己率先这样做,不管遭受多大的误解。我发现,您的太太马兰女士也是这样,因此她最理解您。马兰是内地非常有名的黄梅戏表演艺术家,十九岁成名,拥有广大的戏迷,包括在台湾。我看到一些资料,前些年,正当大陆一些人在媒体上向余大师投污的时候,她站出来说:“我的人生因他而完美,嫁给他没白活。”马兰还这样说您:“他是一个严格的人,会从文化和美学的角度向我提一些更高的要求。我也用我的方式参与他的工作,他的每一篇文章,我都是第一个读者。我会用不带演员腔的自然声调念一遍,他闭着眼睛在那里听,听完就拿回书房去改。”这实在是令人羡慕的家庭生活。但是,只要有需要,她也愿意暂停这样的生活。例如余大师决定亲自冒险去考察人类各大文明时候。她可以陪一段路程,也可以在家里等候,虽然牵肠挂肚,坐立不安,每天祈祷……余秋雨:我很奇怪,您是从哪里看到她说的这些话的呢?我居然完全不知道。张小燕:不知道?我好像到您家去翻过了箱子一般清楚!您听,她还有这样的话:“我们两个人从来没有吵过架,但他也有急的时候,有一回他在电话里生气了,说我不该这样说,他非常不想听,就把电话挂了。他让我自己去想,想完了以后再谈。”余秋雨:这件事我记得。这些年来,她越来越厌恶大陆文艺界很多人竞相演出那些奉承拍马、伪造精品、伪装繁荣的假大空作品,而整个机制又在鼓励这种风气,她就灰心了,决定彻底放弃表演。我多次劝她:“我们的父母和我们自己经历过多少灾难,不也一次次熬过来了吗?为什么要彻底放弃?”她有时被我说服了,有时又看到了更多的丑恶现象,又要放弃了。这是我们唯一发生过争执的地方。在我看来,一个深受全国观众欢迎的艺术家,正当盛年就决定放弃演出,是一件很严重的事,所以我要她再想想。因为我是一个很专业的戏剧学者,深知她在舞台上的演出水准,听到她的决绝言词心中就会产生很大的悲恸,为中国的舞台艺术。所以,我有时会听不下去。但是,在这件事上我又很佩服她。她从不考虑名利,从不参加层级太低的演出活动,但有时北京层级很高的领导来了,当地官员安排她演出,她也婉拒,因为她觉得艺术应该有独立的地位,不应该受官场驱使。她的这种想法和做法,在中国文艺界,几乎是空谷足音。张小燕:她常常决定不演出,就像您常常不想再写作一样。余秋雨:
我不想写作,倒是还有其他原因,例如盗版。我的书,在大陆十分之九是盗版,其中还有大量冒着我的名却不是我写的书,包括一些色情小说。因此我只能告诉读者,我不写了,那些新的书名都与我无关,请大家不要上当。另外,我也实在太厌烦大陆文化界那些永远都在写文章诬陷名人的人,厌烦媒体对他们的宠爱,厌烦法制对他们的纵容,因此,不想再厕身其间了。但是,我刚刚有这个想法,那些人又针对这个想法大肆毁谤,真可以说是“毁人不倦”。蔡诗萍:我相信你从心底里不会在乎这一切,因为你所经历的都是一些很勇敢的人生故事。连女性,您的祖母、母亲和妻子,都是那么善良又那么坚毅。张小燕:我已经非常确定,大师热爱的是坚毅的女性。您不会喜欢任何软弱。所以,除了对那些长辈的尊敬外,马兰是您心中的最爱。她也让您的人生更完美,正像她说您让她的人生更完美一样。今天很开心能与您聊天。无论是您高深的学问还是优美的文学,都抵不过您所倡导的善良、责任和坚毅。下次我如有机会到内地,您一定要让我和马兰见一面,我们肯定很聊得来。(2005年2月25日公视“今天不读书”)蔡康永:在很多爱看书的人的心目中,“余秋雨”是一个传奇的名字。这个名字如果推出新的著作,对爱余秋雨的读者来说是一个莫大的安慰。因为他们又可以看到让自己放心的一个文化上重要品牌所发表的见解。像我现在手上拿着的《借我一生》,就是这样的一本书。这本书写了余先生人生过程中的一些重要段落,在一个很不安静的环境里,毫不顾忌地从容写来,写得那么细致、诚恳。请问余先生,您在写这本书的时候,有没有参考过其他伟大作家的自传?余秋雨:倒是没有参考过。我在文学写作上有一个习惯。平时看书很杂,但要动手写散文,就不看别人的散文了;要动手写回忆,就不看别人的回忆了;要动手写剧本,就不看别人的剧本了;要动手写诗歌,就不看别人的诗歌了。文学是一种个人心灵的探寻,而不是一种外在的“行当”。因此,不应该存在同行竞争、同业互窥。真正的文学写作者不可能产生“文人相轻”的现象,因为他们很少知道其他文人在做什么。他们自己在山间独居,在湖畔漫步,在斗室深思,而不会成天在翻阅文学书籍和文学杂志——那是文学爱好者们做的事。我当然也读过很多优秀的文学作品,但在自己开始写作后就很少再读了。与文学界的好朋友见面,几乎没有谈起过彼此的作品,对我来说也谈不出来,因为确实没有看过,我只因他们是好人、够朋友,才交往。至于在表现形式和艺术技巧上的借鉴,当然也是需要的,但这主要完成于文学写作的准备期,而不是实施期。准备期的积累,是整体性的;实施期的借鉴,很可能受到局部牵引,导致自身格局的变形。我拒绝在文学写作时东张西望,更重要的原因是为了拒绝在思维和感觉上的同化。人很容易受到传染,尤其是受到那些成功作品的传染,但是,一个人哪怕是被成功的作品剥夺了自我,也是悲剧。《借我一生》是记忆文学,我想在一个处处都是集体话语、官方话语、重大话语的环境里争得个人记忆的权利。个人记忆的权利,必须从结构到细节都悉心维护,但个人的边界总是脆弱的,因此更要提防异己文本的骚扰,即便是伟大的文本。我认为,它们正因为伟大,就更容易构成一种文化强权,那就更需要防范。在文学上,我们固然不能做恶劣文本的奴隶,却也不能做伟大文本的奴隶。任何个体生命在文学上都是可以无限深入的,因此都是平等的。蔡康永:余先生的这本记忆文学,确实是别人的作品无法取代的。一是中国社会在政治面上波动很大,却很少有人拥有您这样的思想文化上的重大经历;二是即使有个这样的经历,也不会像您这样在走向高峰时突然离开,返回平地,选择做一个彻底的自由人;三是即使离开了也不见得有胆识来思考过去和未来、中国和世界;四是即使思考了也未必有这样的才情和文笔表现出来。我要问的是:这样一本书,为什么等到现在才写?余秋雨:一股水流蓄势已久,但是它要奔涌而出,还需要最后一个触因,例如,一块石头的挪动。父亲的去世,以及我们在他每天紧锁的抽屉里发现了那一堆文稿和纸条,就是这个触因。石头挪动了,闸门打开了。对文学来说,这也成了一个自然的结构要素,既是起点,又是终点。在文学中,结构比其他因素都重要,尽管它常常是隐匿的。父亲的去世给了整个回忆一个结构,提起一点,牵动全局,并由此构成统一。美国作家劳逊提出过“从高潮看统一”的观点,很有见地,但更进一步来看,一种被高潮统一了的全局,就是结构,不管这个高潮安置在作品的什么部位。父亲的去世既是形式上的高潮,也是思想上的高潮。我由父亲留下的那些纸条,产生巨大震动,发现我以前引以为傲的许多理由,很值得怀疑。我以前一直很满意自己在文革中不与造反派同流合污的清高,但我现在看到,当时被关押在隔离室的父亲,为了全家的生计,居然向造反派写了一张张借条!他考虑的全家生计中,包括了我,而我当时并没有被关押,如果要想求得造反派照顾我家,机会比父亲多得多。父亲低声下气地求借,却没有借到,而我却自以为保持了什么人格原则,坚决不做父亲想做而做不到的事。其实,我在当时保持的人格原则是什么内容呢?细细回忆,一半空洞,一半错误,哪里比得上父亲在无望的羁押中为救助家人所作的努力?如此一想,我对以前的人生观念产生了重新认识,并深深向父亲忏悔。这一点,也足以从思想上把种种回忆统绾起来。否则,种种回忆再精彩也缺少大结构,成为一堆残锦碎缎。与小说不同的是,《借我一生》的形式结构和思想结构是一种自然存在,我只是发现、捕捉、汰洗了它们,而不是出于虚构的设计。有时,虚构的设计还比不过自然的存在。蔡康永:在您看到父亲留下的借条之前,一直没有设想过当初不妨放低身段,让家人的日子好过一点?余秋雨:没有。这在今天想来简直不可思议,却是我长久以来的一种固守。写这本书的时候我一直在想,是什么原因使我陷于这种误区?大概,一是因为偏执地理解了古代书生的“气节操守”,居然把亲人的温饱生计置之度外;二是因为文革后接受了官方和传媒对文革的解释,把一场“从天而降”的大灾难的责任,推到了造反派的身上,把他们妖魔化了。因此,觉得自己在文革中不与他们交往是正确的。父亲可能也受了这种官方舆论的一点影响,否则为什么一直把那些借条紧锁密闭,直到生命的终了?但他在行动上却冲破了这种禁锢。我现在用这本书表明,不管在任何情况下,普通民众的生存权利和生活状态都是至高标准,而在极权政治中的上层派系斗争却是微不足道的。极权政治中的上层派系斗争,严重地祸害了普通民众的生存权利,结果,却要普通民众抹去自身伤痛的记忆,来一次次仰望、学习、划线、批判、考证、缅怀,真是荒唐极了。遗憾的是,很多中国知识分子一直在做这样的事情,直到今天。蔡康永:如果熟悉余秋雨先生以前的著作,就知道他花很多精力在探讨中国知识分子的问题。他很想搞清楚这些人到底在关心什么,他们有没有足够的智慧来面对人生的难题和社会的难题,作出正确的选择,他们到底是怎么回事。在《借我一生》这本书里,余先生再一次集中地谈到了中国知识分子。他觉得中国知识分子远没有别的国家的知识分子那么纯粹,好像永远怀抱着很多另外的企图,例如想做官,希望被上司赏识,等等,结果放弃了知识分子的根本职能。对于这个问题,我想冒昧地问一句:你有没有幻想过不做中国的知识分子,例如做法国和德国的知识分子?余秋雨:我幻想过根本不做知识分子,而且这个想法很强烈。这是因为,在我还没有做知识分子,而在大学读书的时候,就遇到了文化大革命。当时看到一些知识分子被迫害,却又看到更多的知识分子去迫害他人。中国知识分子最大的毛病是虚假。明明想迫害同行和名人,却要打出一面道义的旗帜;后来证明迫害错了,他们又会打出另一面道义的旗帜,把迫害的责任推倒别人身上,再大声地批判别人……一九六八年八月二十三日,大作家老舍先生去作家协会,一位同样有名的老作家当着中学生的面揭发说:“老舍在美国领过美金的稿酬”。当时的中学生只知道美国是帝国主义头子,便开始批判老舍先生。老舍先生怎么能对这些孩子们说得明白,美国历来不用人民币支付稿酬?当夜,他就投湖自杀了。文革结束后,那些中学生受到追查,但那个老作家和其他许多揭发了别人、伤害了别人的老作家都像没事人一样,愤怒批判文革。我在文革开始时才十九岁,见到太多太多这样的知识分子,真为他们感到羞耻。文革结束后我在担任院长和上海市教授评审委员会负责人期间,不断收到知识分子之间各自为了自身职位的提升而狠命揭发他人的信件,揭发的内容大多都能置他人于死地。这也是我终于要彻底离开这个圈子的原因之一。近年来,中国媒体间的毁人谣言,至少有百分之九十是知识分子制造出来的。即便被揭穿了还是继续造,已到了不知羞耻的地步。古人说“谣言止于智者”,事实已彻底相反。天天造谣毁人,却又坚守一个界线,他们绝对不会去批评一个有点背景的官员,即便仅仅是一个科长。当然,在比例上,这样的人物在知识分子的总人数上还是少数,但其他多数知识分子到哪里去了呢?基本上是袖手旁观、幸灾乐祸。对此,您一定从我的书里看到了深深的悲观。是的,在经济发展的大潮下,中国社会的症结在于精神文化,精神文化的症结在于知识分子,知识分子的症结在于人格,人格的症结在于虚假——那么,如何解决虚假呢?抬头看看满山遍野越来越宏大的制假、造假机制,我怎能不悲观?《借我一生》花费很大篇幅来表述这一切,可能是太沉重了。这是我内心最痛切的真实感受,但对年轻读者来说,可能有点不公平。因此,康永,您也是写书的人,我想与您商量一下,能不能根据有些读者的建议,从《借我一生》中挪开那些过于阴暗、过于复杂的内容,挪开那些描写政治风波和投机人物互为表里的章节,挪开我自己的艺术经历和行政经历,只留下从童年到今天家人的悲欢离合,变成一本簿薄的“精华本”,交给年轻的读者和繁忙的读者?蔡康永:对此我深表赞同。您所说的那个专写家人悲欢离合的版本,一定会感动更多人。其实,即使像我这样的读者,对大陆的政治环境不很了解,读到那些过于复杂的部分也会受到干扰。余秋雨:那我就有信心了,抽印一个簿簿的版本吧。有人如果读了这个版本还想多读一点,可找全本。蔡康永:您从年轻时就喜欢读书,后来一直读了那么多。现在是不是有压力,发现世上还有很多好书,人的一辈子根本读不完?余秋雨:好书是读不完的,但对此我没有压力。不必到书店和图书馆,我家里的藏书就读不完了。过去想读尽天下好书,那是因为见识太小,不知道天下之大。这就像在乡村河边,对自己游不到对岸会构成一种压力,但到了大海边,就没有这种压力了,因为一看就明白,谁也游不过去。现在,我反而想读得少一点。因为一般的读书为了获取知识、传播知识,当然读得越多越好,而我自从开始文学写作,把激发创造性思维作为自己的首要任务。在更多的时间内,对自己心灵的挖掘超过对外界知识的涉猎。辛格说,一个年轻的作家,总要看得多,写得少;一个成熟的作家,总要看得少,写得多。我不管算不算成熟,至少不再是一个年轻的作家,已经有权利少看一点。读书开始时,需要一定的数量,但到了一定的境界,数量确实不重要了。一花一世界,悟少能得大。遥想古代哲人,看过的书远远不及我们多,却创造了我们永远无法追赶的智慧。这么一想,面对茫茫书海,心也宽了。蔡康永:感谢余先生到我们这里来作客。(2005年2月21日,东森广播“GOGO 大人物”)杨照:很高兴在节目现场邀请到余秋雨先生。余先生午安!您已经几年没来台湾了?余秋雨:五年。杨照:相隔五年,却丝毫不影响您在台湾受欢迎的程度。一般台湾媒体对您的介绍是“中国大陆知名作家余秋雨先生 ”,但台湾读者在读您的文章时,并没有什么障碍和距离感,您怎么看待这个现象?余秋雨:我的书在大陆有大量盗版,其中有两种的封面上印着“台湾余秋雨”。盗版者大概觉得台湾有一点“距离美”,其中包括政治上的距离,因此更好卖。但是这个现象也证明我的一个目标达到了。我心中的写作,只是华文写作,而不是地域写作。文学本要把划地为牢的人们释放出来,岂能用写作的笔再在地上多划下两道沟壑?莎士比亚、贝多芬、罗丹、海明威把全人类的共性都刻画出来了,地球上任何角落的文化人面对他们都不会产生太大的障碍和距离感。我们只在华文圈里,为什么不能在字里行间悲欢与共?杨照:您的书在海峡两岸都有非常广大的读者群,所以那些连您的籍贯都不知道的人也在盗印您的书。如此畅销,对您是一种喜悦(Pleasure)?还是一种压力(Pressure)?余秋雨:这两个从字型到发音都靠近的英文字,对我都有份。我不愿意做那些看似发生、实际上并没有完成的事。我的书被很多读者接受,证明我的写作不仅真实发生,而且真实完成了,这当然令我喜悦。由此产生的压力有两种。第一种压力是因读者的数量而形成的责任,这种压力应该变成继续前进的鞭策;第二种压力是有些读者喜欢了我的一种写法而不希望我改变,这种压力应该突破。简单说来,既有向前催的压力,又有向后拖的压力,我不能为了沉湎喜悦,躲避前一种压力,屈从后一种压力。杨照:您的著作中,我最喜欢的就是《借我一生》。但我不应该因为喜欢,希望您以后的书都写成这样。读者不应该以这种方式对作家造成压力。与这种压力相关,您当初远行考察就是为了补充教科书里没有表述的东西,但现在不少读者却把您的著作当作教科书来读了,对这种逆反现象,您有什么感触?余秋雨:这些读者如此爱护我的作品,我非常感谢。但是,我必须提醒自己:不管读者们用如何凝固的眼神关顾着我,我的脚步却不能凝固。我的写作生命,在于通向未知的前沿,我的笔触,也一直处于探寻状态。这种状态很不适合于教科书。因此,即便我的文章收到了教科书里边,我的生命也在教科书之外。杨照:您原来是一个戏剧学者。戏剧修养对您的写作有没有产生影响?余秋雨:有。第一,一落笔就要保持对读者的吸引力,不能不顾读者而自言自语,这与舞台演出中每时每刻都不能丢弃观众是同一个道理;第二.重要的场合力求有画面感,这在戏剧上称为“必须场面”,有景,有人,有运动。散文写作中未必能获得,如能获得,就要珍惜;第三,文章如果有涉人物对话,力求自然、生动,不作假兮兮、文绉绉的书面状。杨照:我还想请教旅行写作上的问题。您怎么处理旅行和写作的关系?是出去一次写一篇,还是边走边写?您有没有不写作的旅行?余秋雨:我的写作方式各种各样,没有形成模式。写《文化苦旅》时的情形是:每次出走都没有写作动机,半道上产生了强烈感觉,就在旅馆里写,但更多的是回来后写。也不是回来后立即写,而是过了不少时间,到了不少地方,唯独那几个地方总也忘不掉、抹不去,就开始写。一般说来,去了十个地方,觉得值得写的地方大概有两个,等到动笔,真正写到底而成了文章的,只剩一个,因此旅行和写作的比例是十比一。《山居笔记》就不一样了,先在香港中文大学的图书馆里想好了一些题目,回忆自己以前考察时的感受,两相结合,决定进一步进行重点考察的计划,其中有不少是旧地重游、重复考察。等动笔后发现有些问题有待再度核查,就再去,因此每一篇都写得非常辛苦。这本不厚的书,整整写了两年,天天在为它忙。杨照:到国外旅行就不一样了吧?余秋雨:对。《千年一叹》,是一种历险写作。从北非、中东、中亚到南亚,大多数地段都充满恐怖,天天有被绑架的危险,天天不知道在何处吃饭、何处住宿。我的文章每天一篇在世界各地重要的华文报纸上逐日转载,无法中断,因此只得趴在荒原石墩上写,伏在吉普车车轮上写,写了半页就要交给刚刚调好卫星发送系统的技术人员,连重看一眼的可能都没有。《行者无疆》写欧洲,虽然不再恐怖,写作状况也差不多,每天一篇,边写边发。杨照:这样的写作,既没有资料可以参考,又没有时间进行修改,如何保持其间的文化性呢?余秋雨:这是我对写作这件事情的边缘性试验。看上去似不严谨,却是对一个人的平日储备、即时感受和执笔能力的极端性考验。每次考察都达半年之久,自己想想也真不容易。这样的写作方式不应该成为惯例,不希望青年学生来摹仿。我作了试验,就可以了。如何在这样的写作中保持文化性?答案是:长期储备,长期磨练,使自己的瞬间直觉都包含着文化判断。杨照:您每次到外国旅行考察,是否都会增加或改变对中华文化的认识?余秋雨:对。每次都会从对比中进一步认识中华文化的集体心理。杨照:您说到中华文化的集体心理,使我很自然地联想到中国大陆发生的所谓“余秋雨现象”了。您那么艰辛地考察中国文化和世界文化,考察的结果又广受海内外读者欢迎,却受到一些人没完没了的围攻。这对您和广大读者,都绝对不是快乐的事。我觉得这不是单纯的个人事件,而是反映了一种集体心理,更是反映了现代文明在前进过程中必然会遇到的挑战。您作为当事人,同意我的这种看法吗?余秋雨:您说得对,这不是个人事件。中国大陆的经济已经在转型,而文化的转型还没有起步,但文化界已经感受到巨大的不安全,很多人怕自己失去最后的话语市场,成为文化上的“下岗工人”。而且,确实已有很多事实证明,他们的文化思维早已跟不上时代,越来越不受学生和读者欢迎,只是靠官方机制和官方媒体勉强支撑着。在这种风雨飘摇的情况下,他们看到有人居然受到了学生和读者欢迎,便立即视为与自己争夺资源的人,顿生嫉恨。杨照:有限的资源不能满足他们无限的欲望。他们又不通过自己的努力来争取资源,只能攻击获得了资源的人。余秋雨:其实在文革中 也是这样,很多文化人首先集中攻击文化界的名人,理由是他们既有名又有利,所谓“三名三高”。但是光从名利着眼毕竟太露骨,因此又伪装正义地“揭发”出他们有“历史问题”,例如“在国民党统治时代不反对国民党”等等。其实,哪有什么“历史问题”,都是现实问题,那就是他们应该分一点名利给攻击者们。杨照:因此,我一直觉得“余秋雨现象”必须从中国的集体文化心理的角度来看才能明白。我始终认为,中国文化最严重的问题是把两个英文字混淆了。一个字是jealousy(嫉妒),另一个字是justice(正义)。这两个字的含义相差很远,但在很多中国文化人那里,常常把嫉妒当作正义,把打倒有名的人当作伸张正义。当这种混淆达到某种程度时,对社会的伤害会非常巨大。我好奇的是,在这整个过程中,您不可能完全不动气。这对您冒险考察人类文明的使命,有没有产生影响?余秋雨:我钦佩您用混淆jealousy和justice这两个字的含义来概括中国文化的一大毛病。这确实击中了要害。单纯的嫉妒,人们能够辨认,但一旦蒙上“正义”的面目,人们就很难识别了。中国老百姓历来最容易受到“正义”的蛊惑,却又完全没有实证意识,于是,一个个名人都倒下了,这也是中国近代以来长期落后的原因。一开始,我当然很生气。因为他们请出来的打手所造的谣言实在太低级又太耸人听闻了,一下子弄得观者却步、街市错愕、善恶难分。等到谣言终于破碎,真相终于大白,两方面目已情,打手们却不羞不逃,依然高声叫喊,一月月、一年年地喊下去。更让人无奈的是,多数媒体都站在造谣者一边,因为它们原先就天天期待着名人出丑,但在中国大陆,完全没有政治背景和团体背景的名人几乎没有,因此有所忌惮;现在终于找到一个,便兴高采烈,一起下手。在这种情况下,要分清是非是不可能的了。正是在这种绝望中,我继续一次次出行,情同义无反顾。如果还有辩论的场所、讲理的余地、裁判的机制,我可能会浪费更多的精力。从这个意义上说,对方的彻底无理,反而节省了我的力气。杨照:我想问的是:这些事情现在尘埃落定了吗?余秋雨:没有,也不可能。有些人生来就是为了“寄生”而“扬尘”的。他们寄生在别人身上,却又要掩饰这个事实,因此永远需要一次次扬起尘埃来模糊社会视线。因此,只要这些人在,没有尘埃落定的时日。有一个人刚刚在法院里签署了向我道歉的文书,那总该尘埃落定了吧?但不,他一离开法院就声言要作“庭外审判”;另一个人公开揭发了我的很多“文史差错”和“剽窃”罪证,有学者翻着原书向他指出他所说的根本不是事实,他轻松地说:“我是想当然”,但决不道歉,还是凭着“想当然”出版一本又一本“纠错”的书。你看,铁证如山,历历在目,他们还是决不让尘埃落定,只因为他们还要借着尘埃寄生。有趣的是,很多读者也喜欢这种尘埃,喜欢在尘埃中观看别人、欣赏世情、评论是非。几天前这里有一位女主播问我:“您承认自己是一位有争议的学者吗?”我反问道:“什么叫争议?难道你走在街上有两个小流氓向你说脏话、吹口哨、掷垃圾,你就成了一个有争议的主播了吗?”我这么说,可能有点冒犯这位可爱的女主播,但中国式的“争议”基本上就是这样。例如我被“争议”了那么久,有哪一个人、哪一篇文章,对我十五年来的大量考察结果提出过一丝一毫不同的意见?对我在华文写作上的探索和试验提出过一点一滴的商榷?中国式的“争议”,全在人们无法查证的“人格谣言”上。这就像,说一个经济学家有“争议”,不是指他的经济学理论,而是硬说他在小学的时候偷过旁座女同学的一枝铅笔;说一个著名画家有“争议”,不是指的绘画艺术,而是硬说他曾经把脚癣传染给了家人。可佩服的是,那些人有本事把“铅笔事件”和“脚癣事件”批判得大义凛然、义愤填膺,并断言中国之落后、文化之破败,全应归罪于这两大事件。久而久之,很多媒体和读者也觉得元凶已缉、世事已定,再眼巴巴地期待其他事件的发生……既然中国人喜欢这一套,我的心也就平了。我注定会在“尘埃”中度过这辈子。滚滚红尘,反让我知道活在何处,并活得如此真实。杨照:谢谢余秋雨先生。那么多寄生者企图分享您的读者资源,甚至企图分享读者对您的喜爱,那就让他们去分享吧,您也好就近从他们身上研究中国文化。

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